Русские шпаги 17 века

Arabat:

Притом, что данный палаш гибкий и даже очень. А вы только что заявили, что гибким рубить нельзя.

Клинок рубящего оружия крайне жесткий в нужной оси. Плюс у него ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ удельная нагрузка, и высокая стабильность в процессе рубки.

Там СОВСЕМ иная динамика. Реальные же рапиры при боковом ударе гнутся, ибо это не то, на что они рассчитаны.

Old Man:

Это имеет отношение к дуэлям на рапирах и в отрывке специально выделены места о рубящем ударе, в который Вы так не хотите верить.

Эта художественная проза не имеет НИКАКОГО отношения к рапирам, которые я определил как главным образом колющее оружие начала и середины 17 века.

Поинтересуйтесь эволюцией оружия от раннего 16 века, к раннему 17-му. Середина 16 века это период рапир-мечей. Сам я их рапирами не называю, как не называют и многие другие серьезные историки.

Потому и не хотел спорить. Почему так трудно понять, что историческое фехтование не ограничивалось французской школой основанной на уколах? Можно найти и другие примеры описания более поздних поединков, но вот есть ли в этом смысл, если всё будет объявляться вымыслом?

Да не в историческом фехтовании дело. ЕЩЕ РАЗ повторяю: дело в терминологии. Что считать рапирой, а что нет.

Ну, так вот вам определение:

ra·pi·er
ˈrāpēər/
noun
noun: rapier; plural noun: rapiers

a thin, light, sharp-pointed sword used for thrusting.

А дальше начинаются вымыслы.. . домыслы.. . повести и рассказы.. . гадание на кофейной гуще.

Вот пример того, что я рапирой не назову: Это как раз середина 16-го века.

Рапира первой половины 16 это меч "без ничего", т.е меч из одного предмета. Или " один лишь меч", как иногда называют в источниках.
В отличии от средневекового понятия меча состоящего из двух предметов- самого меча и баклера.

Рапира конца 16 и 17 века -уже то, что Foxbat исключительно считает рапирой.
Меч:

Рапира:

Меч:

Рапира:

Тут даже инвентарь один и тот же нарисован.
Тем не менее это разное фехтование. А "рапира", "меч", "кинжал" и т.д это фехтование , а уж потом железка. А вы сравниваете именно железки.
А сами по себе это железки и есть. Только фехтование дает им имена собственные.

Дуэль миньонов это уже последняя четверть 16. 1580, кажется, или где-то близко.

Arabat:
Дуэль миньонов это уже последняя четверть 16. 1580, кажется, или где-то близко.

Ладно. Вот вам 17 век.
"Джозеф Суэтнам, наш первый английский профессиональный писатель, в своей книге 'Школа благородной науки фехтования', опубликованной в 1617 году, четко продвигает технику, известную нам под названием 'выпад', хотя самого термина в ней не приводит. Он рассказывает: ':держать дистанцию, что означает, что от противника следует держаться как можно дальше, но так, чтобы вы могли достать его колющим или рубящим ударом, если наносить его с шагом, так чтобы рука и передняя нога двигались вместе, а левая нога, которая у правши является задней, должна оставаться на месте и не сдвигаться ни на дюйм, потому что это позволит быстро оттянуть переднюю ногу и все тело и снова оказаться на дистанции; если же, шагнув вперед передней ногой, вы подтянете за ней и заднюю, то дистанция будет сорвана'. А далее он пишет: 'Сохраняя стойку, ожидайте удобного момента, то есть того, когда противник раскроется; в этот момент делайте передней ногой шаг вперед с одновременным ударом передней рукой в открывшееся место; но как только удар произведен, не важно, попал он в цель или нет, снова как можно скорее оттягивайтесь в стойку на дистанции с весом на задней ноге. То есть, нанося удар, рубящий или колющий, возвращайтесь в стойку'. "

Arabat:
Дуэль миньонов это уже последняя четверть 16. 1580, кажется, или где-то близко.

Вы просили определение рапиры - я его привел. Похоже, что оно Вас не устраивает.. . ну что ж тут поделаешь?

Вот Вам и картинка рапиры конца 16 века.

Похоже, что оно Вас не устраивает.. . ну что ж тут поделаешь?

Да не со мной спорьте: мне все равно, какое у вас определение. Я этих определений уже массу наслушался самых разных. Спорьте с Олдменом, это ему не все равно.

Я выше привел цитату из книги 'Школа благородной науки фехтования', опубликованной в 1617 году.

Да мне пофиг.. . я не первый раз с таким сталкиваюсь. Но тут дети слушают, не дай Б-г кто-то пойдет потом рассказывать про "рубящие рапиры".

А мне тем более пофиг. Живите в своих заблуждениях сколько угодно.

А знак Z (Zorro) разве не рубящим ударом наносился?..

Если бы фехтовальная техника основывалась только на уколе.. То в большинстве случаев оба противника рядом валялись.. Ведь есть инерция и даже проколотый в ответ тоже может уколоть. Противника нужно было оттолкнуть рубяще-
режущими ударами по лицу, по глазам.. и тем выстроить в наиболее не удобную позицию и уклолоть.. а уколов пока он в афекте ещё бросается опять таки рубяще-режущими продолжать отталкивать

Книга третья
Переходный период
Глава 21
Фламберг и первая малая шпага(Термин 'фламберг' имеет различное значение во французском и немецком языках. Автор использует слово во французском значении, то есть, как он и описывает, - легкое оружие, шпага; в русскоязычных же источниках термин 'фламберг', как правило, используется в немецком значении - тяжелый двуручный меч с 'пламенеющим', волнообразно заточенным лезвием. Эти два вида оружия не следует путать.)

"Примерно в середине XVII века более-менее постепенно произошли принципиальные перемены как в материальной части холодного оружия, так и в способе владения им. По крайней мере, это касается стран Западной Европы, за исключением гиперконсервативной Испании. Длинная рапира с чашевидным эфесом стала значительно короче, а следовательно - и легче, так что некоторые простые парирования стало возможно выполнять самой шпагой, которая ранее была столь неудобной, что для боя было просто необходимо наличие в левой руке некоего легкого предмета для защиты. Именно в это время в фехтовании начинают опознаваться выпады в том виде, как мы их знаем сейчас, - этого мы еще коснемся. В это же время появляется и 'переходное звено' между большой рапирой и малой шпагой - фламберг с длинным и тонким клинком; собственно, он представлял собой просто облегченную рапиру. Эфес его лишен имеющихся на длинной рапире контргард, а оставшиеся лишь в качестве украшения поперечины загнуты вверх, но pas d'ane все еще присутствует на нем. Щиток гарды изрезан тонкой резьбой для пущего облегчения, рукоять - длинная, а на конце ее - длинный поммель, уравновешивающий всю конструкцию. Это изящная шпага, но недостаточно мощная для серьезного дела. В начале второй половины века появляются самые первые формы малой шпаги. Лезвие ее плоское и обоюдоострое, длиной чуть более тридцати дюймов, но оно столь легко, что в рубящих целях его использовать уже невозможно. Это специализированное оружие для колющих ударов, и в этом отношении гибкость плоского лезвия оказывается ненадежной. Поэтому сечение клинка становится ромбообразным, что делает оружие более жестким и прочным, но и более тяжелым, так что мастера, среди которых и Филибер де ла Туш, наказывали своим ученикам время от времени давать себе передышку, прихватывая оружие левой рукой за участок выше гарды. Кинжал, который больше не носят с собой, пропадает и из боя, но левую руку, прикрытую прочной рукавицей, сражающиеся располагают так, чтобы в любой момент можно было парировать ею удар; захват шпаги противника или его самого тоже не возбраняется."

Nunchaku:
Встречал упоминания о русских шпагах 17 века местного производства. Сохранились ли какие-нибудь из них? Если да, быть может, и фотки таких у кого-нибудь завалялись?

Пример упоминания:

ВОЛКОВ В.А.
ВОЙНЫ И ВОЙСКА
МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА
(конец XV- первая половина XVII вв.)

"В XVII в. в полках "нового строя появляются шпаги как уставное оружие солдат,рейтар, копейщиков и драгун, хотя в документах середины XVII в. отмечено,что шпагами были вооружены и московские стрельцы. Русская шпага имела широкий, но короткий, прямой и плоский клинок. Качество этого оружия, по-видимому, было не очень хорошим. Во время русско-польской войны 1632-1634 гг. армия Шеина, уходя из-под Смоленская, оставила в лагере, среди пришедшего в негодность оружия и снаряжения "2944 шпаги худых и ломаных, и обломков шпажных". Формирование в конце 1630-х гг. новых солдатских и драгунских полков потребовало от правительства принять надлежащие меры по их вооружению. Недостающее пришлось закупать за границей. В 1640 г. там было приобретено 12 578 шпаг с ножнами.Делали их и русские оружейники. В 1668 г. изготовлявшиеся на тульских заводах . Марселиса шпаги ("с крыжами и с ножнами") обходились казне в 20 алтын (60 коп.) за каждую. Иногда, в качестве "бокового оружия" солдаты использовали не только шпагу, но и саблю."

Из вами приведённого фрагмента трудно понять.. толи врёт.. толи фантазирует.. толи действительно такое было.. ссылки на источники какие нибудь приводит?

Originally posted by Old Man:

Переходный период

Все отлично.. . только вот ошибочка почти на 100 лет.

Foxbat, а подскажите.. При квалификации оружия за границей на рапира и не рапира.. слову рапира какое противопоставляется?

но левую руку, прикрытую прочной рукавицей

Наконец то вспомнили о "прочной рукавице" без которой фехтование весьма прискорбно не зависимо от вида красивых гард.

Foxbat:

Клинок рубящего оружия крайне жесткий в нужной оси. Плюс у него ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ удельная нагрузка, и высокая стабильность в процессе рубки.

Там СОВСЕМ иная динамика. Реальные же рапиры при боковом ударе гнутся, ибо это не то, на что они рассчитаны.

Ну вот.. . Вы же все время утверждали что рапиры не гнутся вообще и никогда.

Всё гнётся, иначе сломается. Гибкость колющего ОДНОРУЧНОГО оружия прежде всего нужно для уменьшения возможной травматизации кисти при

ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ удельная нагрузка

при уколе.

Foxbat:

Все отлично.. . только вот ошибочка почти на 100 лет.

Да, Foxbat, это ошибка, но это Ваша ошибка, а не Хаттона.
Алфред Хаттон (англ. Alfred Hutton, 1839-1910) - английский историк фехтования и коллекционер холодного оружия. Автор книг 'Old Swordplay: The Systems of Fence in Vogue During the XVIth, XVIIth, and XVIIIth Centuries, with lessons arranged from the works of ancient masters', 'Cold Steel: A Practical Treatise on the Sabre' (1889) и 'The Sword and the Centuries - Or Old Sword Days and Old Sword Ways' (1901), сочетающих обзоры фехтовального искусства разных стран и эпох с практическими советами желающим освоить это искусство. Вместе с Эгертоном Кастлом организовывал публичные лекции и демонстрации фехтовального мастерства.

Он писал "Примерно в середине XVII века более-менее постепенно произошли принципиальные перемены как в материальной части холодного оружия, так и в способе владения им.. . В это же время появляется и 'переходное звено' между большой рапирой и малой шпагой - фламберг с длинным и тонким клинком; собственно, он представлял собой просто облегченную рапиру." Пример фламберга я уже приводил раньше, но для Вас повторю и обратите внимание на датировку предмета.

Уважаемый Foxbat, Вы пишете

Foxbat:

И если спортивная рапира еще имеет некоторое сходство с оригиналом...

Я смотрю на эти два предмета и ни хера в них сходства не вижу, кроме материала, из которого они изготовлены, да и тот по составу разный.

Foxbat:
Рапиры от конца 16 века и до конца 17 века не рубили.
...
Вот фотография укола типичной рапирой раннего 17 века. Все прекрасно видно.

Протыкаю коробку папенхаймером на глубину 10 см (ширина клинка в этом месте 12,7мм, толшина 2,5мм.)с клинком раннего 17 века изготовленным в Золингене Clemens Horn (German, 1580-1630) и снова результат другой
Входное отверстие

Выходное отверстие

Могу ли я таким клинком рассечь кожу и мышцы при рубящем движении?
Отвечаю - могу.
Так почему я должен верить Вам, а не своим глазам и признанным специалистам Алфреду Хаттону -английскому историку фехтования и Джозефу Суэтнаму (Joseph Swetnam) - инструктору по фехтованию тогдашнего принца Генриха и издавшего по его указанию в 1617 году свой трактат по фехтованию , 'Schoole of the Noble and Worthy Science of Defense'? swetnam.org .
https://academyofhistoricalmar... abethan-fencing

И оставьте свой менторский тон для "детей", если они его ещё будут терпеть, а не ответят Вам в оскорбительной тональности, отправив по пути .. . к знаниям.
Изначально написано Foxbat:
Значит, Вы уже на пути к знаниям.
...
Очень просто - я привел вам профиль РЕАЛЬНОЙ рапиры, не предмета воображения или влажных снов, а именно оружия.
...
Да мне пофиг.. . я не первый раз с таким сталкиваюсь. Но тут дети слушают, не дай Б-г кто-то пойдет потом рассказывать про "рубящие рапиры".

Рубануть можно, разрубить от плеча до седла нельзя. Атака на вооружённую руку. Если нет специальной

"прочной рукавицы"

с крагой то руку можно порезать, а то и сломать лучевую кость, перешибить, как прутом-ломиком. В крайнем случае ушибить мышцы.

Нельзя недооценивать важность нанесения порезов. Рукой с порезанными мышцами или сухожилиями особо не пофехтуешь. Порезы на шее ведут к обильной кровопотере. Порез лобной области обычно вызывает обильное кровотечение, причем кровь стекает, как правило, в глазные впадины, что во время боя может оказаться переломным фактором. Даже неглубокие, но многочисленные порезы приводят к быстрой утомляемости организма. Известен такой стиль ножевого боя Gitano ('хитано' - цыган) построенный на нанесении не смертельных порезов. Его преподает французский инструктор Ф.Перин, который готовит армейских инструкторов ножевого боя. Стиль хитано допускает широкую гамму нелетальных приемов и включает такие приемы как
- подрезание бицепса или трицепса вооруженной руки противника;
- широкий уход по фронту влево или вправо с резким понижением уровня, позволяющим подрезать сухожилие на ноге;
- секущий удар по бровям, лбу - так называемый 'автограф маэстро'; в результате - противник жив, но широкий порез с сильным кровотечением временно ослепляет противника, а вид собственной крови, заливающей его глаза, охлаждает боевой пыл;
Где применялись рапиры в мирное время? Для дуэлей. Целью дуэли, на сколько мне известно, чаще было не убийство противника, а желание проучить, наказать. Нанесение колющих ударов, раны от которых тогда ещё лечить умели плохо, обычно приводило к смерти, что в свою очередь строго каралось. Нанесение порезов позволяло и наказать обидчика и в то же время не убить. А обезобразить или покалечить это уже не такой тяжкий проступок по сравнению с убийством. Соответственно и наказание было более мягким.

Эк Вас плющит.. . а плющит Вас от того, что Вы не хотите просто остановиться, почитать и подумать. В идеале - понять.

Поэтому Вы игнорируете подсказку о том, что промазали на почти 100 лет, и продолжаете долбить. И не надо пытаться поставить меня против вашего Хаттона - ибо это Вы не понимаете даже того, что он пишет.

Тут речь шла о рапирах, а Вы притащили, неведомо зачем, и не поняв сами, абзатцы текста о ПЕРЕХОДНОЙ РАПИРЕ.

Дам Вам намек: Rapier и Transitional Rapier это все большие разницы, с длинным временным промежутком между ними.

Так что, уж извините, но без менторского тона тут никак не обойтись - Вам надо просто начать читать и думать.

Originally posted by ЯРЛ:

а то и сломать лучевую кость, перешибить, как прутом-ломиком.

Конечно можно, но для этого нужен будет приличный замах, одной кистью такого не сделаешь, а замах означает нарушенную защиту спереди, куда, с радостью и с благодарностью, проскочит колющий удар.

Как раз сегодня по радио выступал полицейский, в которого стреляли. Пули перебили ему руку, раздробив кость, разорвав нервы и артерию. Но боли он не чувствовал, а наоборот выскочил из машины и погнался за бандитом, и прекрасно его подстрелил.

Так что все эти разговоры о том, что можно сделать "очень больно" к смертельному бою никак не приложимы. Там люди действуют с одной целью, и тяжело раненные бойцы продолжают биться. Нередко победившие потом умирали от полученных ран.

По себе знаю, что когда отвезал пилой три пальца на левой руке, полностью сохранил способность думать и действовать, а не начал кататься по полу крича: "Ой, как мне больно!!!"

Все эти байки о "порезах, дабы проучить", надо, как говорил Чапаев, "Наплевать и забыть".

Foxbat:
Эк Вас плющит.. . а плющит Вас от того, что Вы не хотите просто остановиться, почитать и подумать. В идеале - понять.

Поэтому Вы игнорируете подсказку о том, что промазали на почти 100 лет, и продолжаете долбить. И не надо пытаться поставить меня против вашего Хаттона - ибо это Вы не понимаете даже того, что он пишет.

Тут речь шла о рапирах, а Вы притащили, неведомо зачем, и не поняв сами, абзатцы текста о ПЕРЕХОДНОЙ РАПИРЕ.

Дам Вам намек: Rapier и Transitional Rapier это все большие разницы, с длинным временным промежутком между ними.

Так что, уж извините, но без менторского тона тут никак не обойтись - Вам надо просто начать читать и думать.

Да это Вы уперлись как баран и ничего не желаете видеть. Уже и фото Вам сделал с четкой привязкой ко времени по производителю и цитаты умных людей, настоящих мастеров фехтования привел, где указано время перехода от рапир к переходным рапирам и шпагам и их отличительные черты. Но цитаты про рубящие удары Вы не видите, фотографии не видите, а все пытаетесь перейти на личности. Идите сами и читайте. Может когда-нибудь дойдет, что я говорю о рапирах, а Вы как раз о рапирах переходных к шпаге.

Извините, а о чем говорят Ваши "фотографии"? Которые я сто раз видел до того? Что на фото рапира из периода рапир? И что? Какое это имеет отношение к вашему писанию о переходных?

А никакого. Просто привести взятую откуда-то картинку, не понимая, что она значит, но со значительным видом - пустое занятие.

Ничего о рубящих ударах Вы не написали. Есть слова о резке.. . так о них все уже давно и в этой теме, и в другой написали. Ни о какой "рубке" нет речи.

Вы запутались с временами - бывает.. . но тогда надо не спорить, а тихо допустить свою ощибку.

Когда идет решь о Фоме, не стоит вклиниваться с разговорами о Ереме, с единственной целью напустить тумана.

Вы похоже читать разучились, но надеюсь от своих слов отказываться не будете. Вот Вы пишите, что это рапирой не назовете.

А другие люди это как раз и называют рапирой, хотя согласны с Вашей датировкой. Нет желания их поучить?

Другие люди это другие люди, пусть они и отвечают за свои слова, как говорил мой друг Ленька: "Я книги не читаю, я их пишу". Я уже нахожусь в той категории, где сам могу решать, как мне что называть. Другие люди пусть сами обосновывают свои решения. Да, некоторые называют такой предмет рапирой.. . для меня это все-таки больше меч.

Например, предмет, что я привел с вопросом в конце 9 страницы - я его называю меч, хотя кто-то скажет рапира.

Для интереса я глянул к Уолесу, где он такой же предмет тоже назвал мечом.

А кто-то напишет "рапира" - ни и хрен с ним. Особенно, когда это производитель современных реплик. Я тут случайно набрел на одного, который чистую рапиру конца 16 века обозвал "транзитной.

Бумага терпит.. .

http://www.danelliarmouries.co... -rapier-da-rp35

Мне ближе та терминология, где вводится понятие "настоящих рапир" в отличие о подобных рапир-мечей. Длинная узкая на синем фоне (стр 13), что я привел, это уже как раз такая "настоящая", хотя она и из 16 века.

Как я уже писал, период "настоящих рапир" это от конца 16-го до середины 17-го веков.

Foxbat:
.. . Я уже нахожусь в той категории, где сам могу решать, как мне что называть... Мне ближе та терминология, где вводится понятие "настоящих рапир" в отличие о подобных рапир-мечей...

Ну, вот и договорились. У каждого своя правда и если Вы решили, что Вам ближе другая терминология, то не значит, что остальные должны под Вас подстраиваться. А лицензию на знание истины Вам никто не выдавал. И с завышенным самомнением у Вас все-таки проблемы

С завышенным это как раз у кого-то с недостаточным понятием темы.. . и это - не ко мне. Пока что Вы просто дерете какие-то картинки из не самых удачных мест, сами не понимая, что они значат.

Для Вас и Вашей "терминологии" неудачные, а что я понимаю или нет, так это Вам не известно, да и не Ваша забота. Живите дальше в своем выдуманном мире,"где сам могу решать, как мне что называть". "Время - это самое дорогое что есть у каждого человека" и я больше не желаю тратить его на Вас.

Дорогие мэтры ветки ИХО) да и всего исторического оружиеведения периода Ренессанса (что уж там мелочиться ), обе Ваши позиции уже ясны внемлющей Вам публике и, несомненно, обе заслуживают пристального внимания. Думаю дальнейшие попытки насадить оппонента на виртуальную рапиру не несут никакого смысла и точно не внесут ясности в отличия Rapier от Transitional Rapier)).

В общем, в последних и этой теме я понял.. клинки у них.. рапиры, шпаги, дагера, палаша, сабера и сворда вполне могут оказаться одинаковыми по ширине, толщине, прямизне, раздоловке и длине.. Поэтому различать их следует по эфесу.. ибо иному из за разности противоречивых мнений веры нет..

Напомню, однако, обеим спорящим сторонам, что термин "рапира" это чисто английская штучка. Другие языки рапир от прочих шпаг, эспад, спат и эпешек не отличают. Посему, либо мы все должны становиться англоманами и ссылаться только и исключительно на английские источники, либо данный спор лишен смысла (шпаги они всякие бывали).

Те же самые миньоны вне всяких сомнений вооружены были epee-шками. Но были ли те epee-шки рапирами одни только англичане знают. Да и то не все.

И итальянская и испанская. Я использовал цитаты английских авторов

Old Man:

Алфред Хаттон (англ. Alfred Hutton, 1839-1910) - английский историк фехтования и коллекционер холодного оружия. Автор книг 'Old Swordplay: The Systems of Fence in Vogue During the XVIth, XVIIth, and XVIIIth Centuries, with lessons arranged from the works of ancient masters', 'Cold Steel: A Practical Treatise on the Sabre' (1889) и 'The Sword and the Centuries - Or Old Sword Days and Old Sword Ways' (1901), сочетающих обзоры фехтовального искусства разных стран и эпох с практическими советами желающим освоить это искусство. Вместе с Эгертоном Кастлом организовывал публичные лекции и демонстрации фехтовального мастерства.

Джозеф Суэтнам (Joseph Swetnam) - инструктор по фехтованию английского принца Генриха и издавшего по его указанию в 1617 году свой трактат по фехтованию , 'Schoole of the Noble and Worthy Science of Defense'