Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русские шпаги 17 века ( 6 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Русские шпаги 17 века
  версия для печати
Foxbat
17-2-2017 23:41 Foxbat    

Ни один из клинков, что у меня есть, или были, не только не сгибался под своим весом, но и руками было непросто согнуть. Даже тот, что самый узкий клинк - ширина всего 8мм в полуметре от конца.

Клинок, который гнется, ничто не проткнет. Для этого требуется усилие, которое гнушийся клинок не передает. Это раз.

А два - это то, что в фехтовании рапирой главным было управление ее острием. Быстрое изменение его положения и направления. Которые невозможны с "трепыхающимся" клинком.

Даже тот, очень тонкий, ведет себя как луч лазера - не изгибается даже при резких движениях... как и должно быть. Типичные рапирные клинки руками практически не гнутся.
click for enlarge 1600 X 595  82.2 Kb

edit log


 

 
Arabat
17-2-2017 23:58 Arabat    

quote:
Ни один из клинков, что у меня есть, или были, не только не сгибался под своим весом, но и руками было непросто согнуть.

Стало быть у Ива уникум.
quote:
Клинок, который гнется, ничто не проткнет. Для этого требуется усилие, которое гнушийся клинок не передает. Это раз.

Это не совсем верно. Зафиксированы случаи серьезных ран, полученных в спортивных поединках при поломке наконечника. А современные фехтовальные шпаги весьма гибкие, но протыкали даже не специально заточенным острием, а простым местом излома.
quote:
А два - это то, что в фехтовании рапирой главным было управление ее острием. Быстрое изменение его положения и направления. Которые невозможны с "трепыхающимся" клинком.

Но сегодня же спортсмены как-то фехтуют именно "трепыхающимися" клинками. И это у них неплохо получается.

edit log

Foxbat
18-2-2017 00:09 Foxbat    

Надо смотреть, где место излома, и сам факт излома говорит именно то, что пытаюсь сказать я. В спорте изогнувшийся клинок никого не волнует, ибо это уже контакт, проткнуть цели нет. А тело, да еще в одежде, чтобы проткнуть клинком приличной длины, надо чтобы он был жестким. Ну, и рана - это не совсем то, что мы ищем.

Да сами попробуйте. Возьмите прут, длиной метр, чтобы провисал, и проткните им окорок, завернутый в щинель. Чуть отклонитесь от идеальной линии, и он просто согнется.

edit log

WLDR
18-2-2017 00:28 WLDR    

Просто переводы поделайте сначала боевым ,потом федерным, и все станет ясно, какой лучше. Можно взять линейку, одну деревянную, другую мелаллическую, так еще нагляднее.Гибкость нужна исключительно для возможности нормально фехтовать в спаринге, не изображая уколы, а нанося их как положено, на всю глубину и с фиксацией. Жестким это сделать невозможно физически. Так что это вынужденная мера. Хорошо бы газовый телескопический клинок с регулировкой жесткости, но его не изобрели еще.

edit log

Foxbat
18-2-2017 01:21 Foxbat    

Тема, вроде, об оружии 17 века. Любой современный спорт или никак, или очень слабо связан со своими древними прообразами.

Может, разве что, бег. И то, только на дальние дистанции.

edit log

Жорка26
18-2-2017 08:35 Жорка26    

На закате практики дублирования в Европе, когда поединьщики только для галочки дрались а потом еще фотографирывались и об этом писали в газетах, появлялись фирмы предоставлявшие для несмертельных поединков гибкие шпаги. Это тоже может доказывать понимание предков того, каким клинком можно ранить а каким нет
iv2006
18-2-2017 09:17 iv2006    

quote:
Стало быть у Ива уникум.

Стесняюсь признаться, у меня их два; есть ещё английская рапира около 1650 с очень гибким клинком; и весьма длинным притом, более метра.
Мало того, на валлонских палашах (которые оружие куда более боевое, нежели парадно-дуэльные рапиры) клинки тоже довольно гибкие; под своим весом не гнутся, но руками в дугу согнуть - нет проблем.
Вообще эпоха гибких широких клинков - где-то начиная с 1650 и до 1750; потом они стали более жесткими.

Например, любой из этих рейтарских клинков из габсбургского замка под Иннсбруком согнет дазже ребенок, если не порежется, конечно

click for enlarge 768 X 576 43.8 Kb

А вот пара клинков из этого же иннсбрукского рейтарского полка. Один в родной монтировке, а другой ушлые хорваты переодели скьявоной. Не побрезговали, несмотря на гибкость.
click for enlarge 1024 X 681 178.5 Kb
click for enlarge 1024 X 681 174.5 Kb

edit log

WLDR
18-2-2017 10:39 WLDR    

Гнем меч, которым "прорубают доспехи вместе с древком копья и конем"
click for enlarge 1707 X 1280 135.0 Kb
Arabat
18-2-2017 11:11 Arabat    

Короче, мужики. Факты говорят о том, что клинки рапир были и жесткие (в большинстве случаев), но и гибкие тоже были. А все остальные соображения, что по моему де личному опыту гибким работать сложнее, это уже от лукавого. В чем-то сложнее, а в чем-то и проще. Вот, например, типичный, описанный в любом учебнике для начинающих шпажистов, приемчик: укол в атакующую руку за счет изгиба клинка при ударе им по гарде противника. Есть и ряд других ситуаций, при которых жестким клинком не достанешь, а за счет его изгиба попадешь. Просто уметь надо.
А, что касается, Что гибкий де не пробъет ничего, то ерунда это. Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше ). Протыкала все, что надо, за милую душу.

edit log

ЯРЛ
18-2-2017 11:25 ЯРЛ    

Укол не гибким сильно отдаёт в руку, "сушит кисть".
quote:
Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше ). Протыкала все, что надо, за милую душу.


У меня уже почти 45 лет лежит возле входной двери! А сосед пешню возле двери держит.
WLDR
18-2-2017 11:38 WLDR    

Гибкость-это просто слово, субьективная оценка. Она ничего не означает сама по себе. Клинок рапиры (любого другого меча) обязан уколом пробить лицо и пройти в мозг, либо прошить насквозь грудную клетку. Все это сквозь любую одежду, любой толщины ,материала. И под любым углом, что немаловажно. Куда бы ни было попадание, под ребра снизу, или сверху туловища в ключицу, внутренние органы должны протыкатся при этом. Т.е. клинок должен практически по диагонали пронзить тело, это довольно большая нагрузка на изгиб. Пусть вертится как хочет, но выполняет, это его прямые обязанности.
Если он не справляется, либо делает это неуверенно, клинок прослаблен, и следует воздержаться от покупки.

edit log

Arabat
18-2-2017 13:27 Arabat    

Не, ну, если гибкость понимать в этом смысле, то тогда да. Клинком из мерной ленты рулетки фехтовать точно никто не станет.

quote:
Дело не только в фехтовальных дисциплинах, но и в "должности" оружия:
Пошел джентельмен и офицер в неслужебное время гулять с барышней по набережной, и взял с собой верный табельный меч-сайдсворд, чтобы местные не докопались. Итак, можно совершенно законно написать, что чел вооружен рапирой. Т.е. цивильным мечом для самообороны, эспада ропера. Ибо использоваться оружие будет в этом амплуа.
А вот если тот же персонаж с тем же мечом будет при исполнении, в мундире, то литературно будет написать:"офицер со шпагой". А стиль фехтования у него один и тот же, он других не знает.


Интересная, однако, теория получается. Ежели вы проткнули вражеского офицера, то у вас шпага, если своего, то рапира. А, если вы его, вдруг, зарубили, то тогда сабля. Ну, или палаш на худой конец.

edit log

WLDR
18-2-2017 13:55 WLDR    

у вас шпага, если своего, то рапира
quote:
[B][/B]

Это как правильно в книжках писать, с точки зрения русской словесности. У военного шпага, у гражданского рапира.
А меч может быть один и тот же, а может отличаться ,как гражданский пистолет отличается от военного штатного образца.

Если мы фехтуем пальцатой по польской сабле, то в руке польская сабля, а если тренируемся по рапире, то в руке рапира. А наблюдатель со стороны видит, что двое дерутся палками. Удивительные метаморфозы.

WLDR
18-2-2017 14:08 WLDR    

Укол не гибким сильно отдаёт в руку, "сушит кисть".
quote:
[B][/B]

Это мягко сказано, все суставы вдребезги разбивает.
Негибким невозможно выполнить натуральный укол с правильной техникой. Можно делать мишень падающую, либо подвешивать, но это неудобно. Лучше один раз приобресть нормальный клин для кольбы и спрарринга, и не мучаться.

Foxbat
18-2-2017 16:47 Foxbat    

Я полагаю, что в рамках темы лучше не теоретизировать о том, как бы мы сделали сегодня, основываясь на неких общих идеях и спортивном фехтовании, а просто посмотреть как делали далекие предки - ведь именно об этом был вопрос.

Надо просто подержать в руках достаточное количество, и вопрос сам собой отпадет.

Отпадут и идеи гибких рапир. А понимали ли предки, что делали, или нет - это уже другой вопрос!

Вообще-то говоря, развитие колющего клинка это история поиска максимальной жесткости, при экономии веса. Кульминировавшая в треугольных клинках 19 века - лучше всего подходивших для поединков, где укол был решающим действием.

По тому же пути шло и колющее оружие, предназначенное для борьбы с усиленными целями - кончары и эстоки. На них уже в 16 веке ставились негнущиеся треугольный клинки.

edit log

Arabat
18-2-2017 17:18 Arabat    

quote:
А понимали ли предки, что делали, или нет - это уже другой вопрос!

Думаю, что предки все же понимали, что делали. Ибо они этими рапирами дрались, а мы их только держим в руках.
Esky
18-2-2017 17:23 Esky    

quote:
Originally posted by Foxbat:

На них уже в 16 веке ставились негнущиеся треугольный клинки.



ну, тут ганчер точно не гнется
click for enlarge 720 X 960 40.6 Kb
"Транскирибируемый" - кстати - в угоду европейским посетителям аки "рапира", а современно-турецким аки "меч"!))))

edit log

Foxbat
18-2-2017 17:26 Foxbat    

Вот и я о том. Потому они как правило были жесткими.

Хотя, разумеется, все вопрос личного восприятия, ибо гнется ВСЕ, кроме, разве что, луча Лазаря - вопрос только силы. И даже двутавра изгибается под своим весом - нужен только лазерный интерферометр.

Foxbat
18-2-2017 17:36 Foxbat    

quote:
Originally posted by Esky:

тут ганчер


Это опечатка, или есть такой термин?

Esky
18-2-2017 17:39 Esky    

Гнется даже лист стекла)))
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Французская шпага 18 века? 
 Русская классика - насколько хороша как зеркало русской реальности 19 века? Литература и языкознание
 Русская артиллерия в XVII веке. Вопрос. Артиллерия
 Шпага 18 век. Помогите перевести надпись. 
 Эссе первоклассника. О русских 21 века :) мужской разговор

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русские шпаги 17 века ( 6 )
guns.ru home