Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русские шпаги 17 века ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Русские шпаги 17 века
  версия для печати
Arabat
16-2-2017 12:44 Arabat    

А нифига тут не обсуждается за неимением реальной информации. Просто время от времени у кого-то возникает вопросик, на который кто-то другой пытается ответить.
А Ярл, занимаясь ранее спортивным фехтованием, твердо усвоил, что рапира должна быть с четырехгранным клинком, а шпага с трех. И все время пытается распространить это деление на реальные шпаго-рапиры.

 

 
WLDR
16-2-2017 14:45 WLDR    

Если мы возьмем некий безымянный мечишко и будем фехтовать им по Мейеру или по Мароццо, то в первом случае у нас будет рапира Мейера, а во втором болонский меч. Сам предмет на название никак не прореагирует, ему пофиг, он железный.
Вот так и определяем название,если так уж интересно этим заниматься.

Как в книжке написано ,так и называется ,и нечего тут фантазировать. Во время создания и бытования названиями вообще никто не запаривался. Людям даже в голову не приходило напридумывать 100500 классификаций, только для того , чтобы самим в них запутаться,переливая из пустого в порожнее.

click for enlarge 795 X 516 256.8 Kb

edit log

Arabat
16-2-2017 16:19 Arabat    

Сколько раз уже встречал. Берет дворянин с собой шпагу, а протыкает противника рапирой, ну, или наоборот. Теперь понятно в чем дело, это он просто стиль фехтования сменил.

edit log

ЯРЛ
16-2-2017 18:43 ЯРЛ    

quote:
А Ярл, занимаясь ранее спортивным фехтованием, твердо усвоил, что рапира должна быть с четырехгранным клинком, а шпага с трех. И все время пытается распространить это деление на реальные шпаго-рапиры.

Я не переношу модели спортивного оружия на боевое тем более 400 летней давности. И появление в конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия. Я всегда доказывал, что шпага это "пружина", а рапира это "ломик". Делайте себе клинок шпаги хоть шестигранник переходящий в ромб, хоть треугольник - "крыло чайки", но ВСЕГДА шпага гибкая и эластичная. А рапира должна быть жёсткая, иначе не проколет оппонента. Для меня идеальная рапира была бы это штык к трёхлинейке удлинённый до ярда.
С уважением.
WLDR
16-2-2017 18:51 WLDR    

конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия.
quote:
[B][/B]

click for enlarge 604 X 376 48.7 Kb
click for enlarge 604 X 389 129.9 Kb
click for enlarge 673 X 327 113.3 Kb
click for enlarge 800 X 573 227.2 Kb
click for enlarge 604 X 442 55.0 Kb
click for enlarge 1920 X 514 122.4 Kb
click for enlarge 573 X 604 58.6 Kb

Картинки и предметы 1500- х гг.

edit log

Arabat
16-2-2017 18:59 Arabat    

Помнится, в Толедо в свое время (рапирное) делали очень гибкие клинки и специально продавали их согнутыми в кольцо. Но делали и жесткие, на любой вкус.
ЯРЛ
16-2-2017 19:02 ЯРЛ    

Вся проблема в Интернете и в Гугле, это Великий и Могучий английский язык. Языке где айсбокс это холодильник, а айскрем это мороженое. В средние века английский был не достаточно развит и был языком простонародья. Благородные говорили на достаточно развитом французском, а писали на латыни. Был уже достаточно развит испанский не смотря на диалекты. Итальянского ещё не было, Италия вообще возникла во второй половине 19 века. И сегодняшний итальянский это не единый язык жителей Аппенинского полуострова, а язык Данте, т.е. диалект Флоренции. Ну ещё германские диалекты. Вот у нас и получается сплошной шворд.
А литературные переводы художественной литературы на русский язык делали переводчики, которые знали русский, немецкий и французский. Дело в том, что в РИ вторым языком был немецкий, а третьим французский. Ну и русский для общения с народом то же нужно было знать. Народ же для "валяния ваньки" перед барином изобретал немысленные диалекты.
Вот мы путаясь во французском-испанском-итальянском и местных названия и пытаемся понять что такое шпага, а что такое рапира. А что было у детишек в Вероне, чем проткнули Тибальдо? Детской шпагой без лезвия? Т.е рапирой? Или шпагой без лезвия? Шпага с лезвием даёт колото-резаную рану, сильнее кровотечение. Рапира даёт колотую рану, кровотечение меньше. Шпага без лезвия даёт меньшее отверстие и не так глубоко лезет?
С уважением.
ЯРЛ
16-2-2017 19:06 ЯРЛ    

quote:
Но делали и жесткие, на любой вкус.

Именно! Против голого в термах - гибкая. Против одоспешенного - жёсткая!
Благодарю Вас глубокоуважаемый господин Arabat.
С глубоким уважением ЯРЛ.
WLDR
16-2-2017 19:09 WLDR    

Гибким клинок делается только с одной целью-безопасно выполнять действительные , фиксированные уколы в спаринге. Обходясь легкой экипировкой. Которая тоже не очнь легкая, если серьезно подходить.

В случае с боевыми клинками гибкость не самоцель, а следствие легкости и плоскоты клинка. Сама по себе гибкость никаких поражающих свойств мечу не добавляет , это просто свойство, позволяющее не сломаться тонкому и легкому клинку. Также она и свидетельствует косвенно о качестве выделки клинка и его правильной ТМО. Поэтому и существует легенда о свернутых в кольцо клинках, закрученных спиралью, и завязанных узлом. С бантиком.

Реклама такая.

У реального клинка, каким бы он ни был гибким, гибкая только боевая часть, сильная же должна оставаться в прямом смысле сильной. Согнуться в кольцо он никак не может. В противном случае он уже называется не "гибкий", а "жидкий".

edit log

Old Man
16-2-2017 21:03 Old Man    

quote:
Изначально написано WLDR:
...
У реального клинка, каким бы он ни был гибким, гибкая только боевая часть, сильная же должна оставаться в прямом смысле сильной....


+1

ЯРЛ
17-2-2017 09:22 ЯРЛ    

quote:
плоскоты клинка

Современная спортивная рапира и шпага далеко не плоские, а гнутся великолепно. Тут ещё закалка-отпуск играют роль.
iv2006
17-2-2017 20:07 iv2006    

quote:
Изначально написано WLDR:
Гибким клинок делается только с одной целью-безопасно выполнять действительные , фиксированные уколы в спаринге. Обходясь легкой экипировкой. Которая тоже не очнь легкая, если серьезно подходить.


Хорошая мысль.
У меня есть испанская рапира с абсолютно аутентичным, но очень гибким клинком. Настолько гибким, что в вертикальном положении слегка изгибается даже под весом одной лишь рапиры, без дополнительных усилий.
Я всё голову ломал, зачем такое надо и как его могли использовать. Вот так - для тренировки, чтобы случайно не проткнуть оппонента - да, вполне могли

Arabat
17-2-2017 20:16 Arabat    

quote:
Я всё голову ломал, зачем такое надо и как его могли использовать. Вот так - для тренировки, чтобы случайно не проткнуть оппонента - да, вполне могли



Это серьезно или так, шуточки? А просто тупой клинок вместо гибкого, но весьма-таки острого, взять нельзя?
Вообще-то, по идее, тренироваться надо тем же, чем и воевать собираешься.

edit log

WLDR
17-2-2017 20:28 WLDR    

Берет дворянин с собой шпагу, а протыкает противника рапирой
это он просто стиль фехтования сменил.
quote:
[B][/B]

Дело не только в фехтовальных дисциплинах, но и в "должности" оружия:
Пошел джентельмен и офицер в неслужебное время гулять с барышней по набережной, и взял с собой верный табельный меч-сайдсворд, чтобы местные не докопались. Итак, можно совершенно законно написать, что чел вооружен рапирой. Т.е. цивильным мечом для самообороны, эспада ропера. Ибо использоваться оружие будет в этом амплуа.
А вот если тот же персонаж с тем же мечом будет при исполнении, в мундире, то литературно будет написать:"офицер со шпагой". А стиль фехтования у него один и тот же, он других не знает.
Это чисто значения слов в русском языке. А в нерусском все еще проще.

WLDR
17-2-2017 20:32 WLDR    

Настолько гибким, что в вертикальном положении слегка изгибается даже под весом одной лишь рапиры, без дополнительных усилий.
Я всё голову ломал, зачем такое надо и как его могли использовать. Вот так - для тренировки, чтобы случайно не проткнуть оппонента - да, вполне могли

Тогда кончик должен быть с коронелькой,кнопкой или лопаточкой, в общем как-то гуманизирован.

Вот старинная

click for enlarge 255 X 600 32.4 Kb

Вот современная
click for enlarge 402 X 604 141.4 Kb
click for enlarge 604 X 403 179.2 Kb

edit log

WLDR
17-2-2017 20:36 WLDR    

А просто тупой клинок вместо гибкого, но весьма-таки острого, взять нельзя?
quote:
[B][/B]

Еслиб можно было, так бы все и делали, на федеры бы деньги не тратили. Но убивать людей грешно, и уголовно наказуемо.
Да и никто не согласится драться.

Arabat
17-2-2017 20:57 Arabat    

WLDR
В общем вы как-то несколько запутались. Будем распутывать.

Итак, конкретный четкий вопрос: реально существовали рапиры с гибкими клинками, но острыми концами (Ив свидетель). Для тренировок они не годятся, проткнут запросто. Для чего же их применяли?

edit log

WLDR
17-2-2017 21:02 WLDR    

Типа таких?
click for enlarge 340 X 800 66.0 Kb

Просто облегченные сверх всякой меры клинки.

Еще у тореадоров бывают такие спицы.

Называется это "жидкий клинок". Несурьезно.


Вот это я понимаю правильная рапира
click for enlarge 708 X 186 20.2 Kb
Все как надо, лепота

edit log

Arabat
17-2-2017 21:17 Arabat    

Итак:
quote:
У меня есть испанская рапира с абсолютно аутентичным, но очень гибким клинком. Настолько гибким, что в вертикальном положении слегка изгибается даже под весом одной лишь рапиры, без дополнительных усилий.

quote:
Просто облегченные сверх всякой меры клинки.
Еще у тореадоров бывают такие спицы.
Называется это "жидкий клинок". Несурьезно.


Ив вы согласны? Рапира ваша, вам решать.
Лично у меня, однако, есть подозрение, что дело не в одном лишь облегчении и клинки делались гибкими специально. В современном фехтовании есть несколько приемчиков, которые без гибкости клинка не сработают.

edit log

Bigshow
17-2-2017 22:30 Bigshow    

Тренировочные клинки были более гибкими, но и боевые испанские рапиры зачастую не сильно жесткие, чтобы обходить кости при встрече. В толедском алькасаре даже сохранились приспособы для измерения гибкости клинка.
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Французская шпага 18 века? 
 Русская классика - насколько хороша как зеркало русской реальности 19 века? Литература и языкознание
 Русская артиллерия в XVII веке. Вопрос. Артиллерия
 Шпага 18 век. Помогите перевести надпись. 
 Эссе первоклассника. О русских 21 века :) мужской разговор

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русские шпаги 17 века ( 5 )
guns.ru home