Купил таки модный безмен. В ближайшее время воспоследуют данные по изменению гибкости испанских клинков с 1720-х по 1850-е (по испанским клинкам имеется изрядная материальная база, с точными датировками)
Любопытсва ради промерял самый гибкий из своиx клинков - двуручную каскару. У нее клин под собственным весом заметно играет - клинок длинючий и с ладонь ширины, но тонкий. Вышло на волосину больше одного фунта(триггер гейдж у меня аналогвый)
Есаул ТКВ: И раньше прототип шпаги в России был.. кончаны (от кончары).. но шпагой стали называть тогда, когда на более узком чем на палаше клинке (или иногда на таком же) появилась европейского типа гарда.. или по другому шпажный эфес. И вплоть до 19 века шпажный эфес означал перевод оружия в категорию - шпага, не смотря на то, что на предмете мог стоять искривлённый сабельный или тесачный клинок.
А дальше мы опять, по которому разу, выходим на споры о терминологии.
Как мы видим по картинкам стрельцов, они носили оружие, которое в Западной Европе называлось рапирой. Это то, что я имел в виду. В России это слово просто не использовалось, а все прямое колющее звали шпагой - от тяжелых боевых палашей, до камзолок.
ЯРЛ: Я не переношу модели спортивного оружия на боевое тем более 400 летней давности. И появление в конце 18-го века валков для изготовления клинков треугольной формы для шпаги считаю предвестником спортивного оружия. Я всегда доказывал, что шпага это "пружина", а рапира это "ломик". Делайте себе клинок шпаги хоть шестигранник переходящий в ромб, хоть треугольник - "крыло чайки", но ВСЕГДА шпага гибкая и эластичная. А рапира должна быть жёсткая, иначе не проколет оппонента. Для меня идеальная рапира была бы это штык к трёхлинейке удлинённый до ярда. С уважением.
В 17 18 вв. всё было с точностью до наоборот. Рапирой пользовались на дуэлях именно для того, чтоб не нанизывать на вертел сразу как шпагой. Которая вообще не гнулась. А в весёлые времена 16-17 в.в. вообще больше была на меч похожа, только острый-острый и чуть потоньше.
Roberto P.-F. 63: В 17 18 вв. всё было с точностью до наоборот. Рапирой пользовались на дуэлях именно для того, чтоб не нанизывать на вертел сразу как шпагой. Которая вообще не гнулась. А в весёлые времена 16-17 в.в. вообще больше была на меч похожа, только острый-острый и чуть потоньше.
Скажите пожалуйста, а по вашему папенхаймер это рапира или шпага? А валлонские шпаги это шпаги или рапиры?
Из ранней темы На три клинка один девиз. Как его правильно перевести? Кому они могли принадлежать? клинки одинаковые, а эфесы разные. И по терминологии названия разные. Так что при одинаковом клинке название предмета зависит от эфеса, как и говорил когда-то Foxbat.
Рапирами в 16-17 веке не только кололи, но я бы сказал, что ими чаще резали и рубили. Посмотрите концы клинков. Они чаще всего закругленные и обоюдоострые. И боевые перчатки при сильном ударе пальцы не спасут. Потому и на современных спортивных саблях эта дужка присутствует.
Так что при одинаковом клинке название предмета зависит от эфеса, как и говорил когда-то Foxbat.
Например если у шпаги с не узким клинком поменять эфес на сабельный ,например с крыжем и одной дужкой.. и что получится? Думаете опять шпага? Палаш драгунский или гусарский..
Похоже, я могу заставить Фоксбата подтвердить все, что угодно. Вроде того, что рапирами рубили и резали, а концы их закруглены. Ладно, обещаю этим не злоупотреблять.
Originally posted by Old Man: Я имею в виду вот такие вполне обычные для рапир концы клинков
Концы клинков у рапир острые. Закруглены те, что пострадали от времени, чьи острия сьели корозия и трение. А все рапиры, что в состоянии выше среднего, имеют острые концы.
Их затачивали чтобы они только кололи или были и такие, которыми можно было резать? Думаю, что это выглядело примерно так, как на 1.46 мин фильма Алатристе
Прямые сабли 8-10 веков и палаши им предшествовавшие и сосуществовавшие тоже затачивали как шпаги и рапиры.. они были по всей длине боевого конца обоюдоострые.. по сути шпага и рапира это тоже самое но в сравнении с саблей уменьшеным функционалом рубки.. который у них пульсировал.. от времени и места.. то увеличивался.. то уменьшался.. но в основном путём оформления конца.. Но и функционал укола, в сравнении с ранними саблями тоже немного уменьшился.. ведь на шпагах пропал наклон черена рукоятки который ему способствовал.. и увеличилась гибкость клинков силу укола частично компенсировавшая.
Поэтому я думаю можно сказать, что шпага и рапира в сравнении с ранней прямой саблей это оружие с уменьшенным функционалом рубки и уменьшенной силой укола но с увеличенным функционалом защиты руки, и увеличенной скоростью и манёвренностью движения конца клинка..
Foxbat: Затачивали для укола, если это не очень ранние.
Мое мнение с Вашим не совпадает и оно основано не на фильме , а на личных тактильных ощущениях. Но это нормально. Биться "на смерть" не буду. При всем многообразии форм клинков чаще конец клинка имеет в сечении или ромбическую или линзовидную форму, что подразумевает заточку для реза.
Просто назвать форму клинка недостаточно, надо посмотреть на его сечение и удельную нагрузку.
На "настоящей" рапире - тех, что были после конца 16 века - отношение ширины клинка к толщине никак не подходит для рубки. Оно часто в диапазоне 3-4, а во время как у рубящих это будет во много раз выше. Угол схождения слишком большой, а удельная нагрузка мала.
Что такое "рез" я вообще не понимаю, применительно к оружию. Да, заточив кромку (чего не делалось) можно будет порезать руку противнику. Даже пойдет кровь.. . но ни о какой серьезной ране, какиим-то образом останавливающей противника речь идти не может.
В поединке каждое движение обязано быть подчинено одному - остановке опасности. Любые размашистые движения, необходимые для рубки, мало того, что ни к чему не приведут, они еще откроют твою защиту для смертельного КОЛЮЩЕГО удара со стороны противника. Фехтование рапирой лаконичное и линейное, никаких лишних движений или размахов.
Я не зря писал о многообразии форм клинков. Вот пример не частого, но интересного. Для чего расширение на конце клинка, как не для того, чтобы наносить режущие удары? faganarms.com ".. . The evolution of fencing techniques in Italy influenced swordsmanship throughout Europe and duels were a format for applying those skills. Specialized dueling swords, of which this is one, suited for fighting to the death or first blood developed... " Flamberg
Foxbat: Что такое "рез" я вообще не понимаю, применительно к оружию. Да, заточив кромку (чего не делалось) можно будет порезать руку противнику. Даже пойдет кровь.. . но ни о какой серьезной ране, какиим-то образом останавливающей противника речь идти не может.
В поединке каждое движение обязано быть подчинено одному - остановке опасности. Любые размашистые движения, необходимые для рубки, мало того, что ни к чему не приведут, они еще откроют твою защиту для смертельного КОЛЮЩЕГО удара со стороны противника. Фехтование рапирой лаконичное и линейное, никаких лишних движений или размахов.
Ну, я имел ввиду что-то вроде этого. Прошу прощения, что опять сцена из фильма, но зато наглядно. Только не надо говорить, что это только фильм и такого в жизни быть не могло. Вы и сами раньше с удовольствием приводили пример этой дуэли, как наглядный. И прикиньте количество "размашистых" движений и колющих.
