Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русские шпаги 17 века ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Русские шпаги 17 века
  версия для печати
вольгаст
16-7-2015 14:32 вольгаст    

\\Сувенирная лавка\\

Современная реконструкция. Ныне это модно в небольших музеях.


 

 
вольгаст
16-7-2015 14:40 вольгаст    

1688 год. ливонские переселенцы в Московском государстве.

Nunchaku
2-9-2015 04:06 Nunchaku    

О стрелецких шпагах:

...указ, посланный царем в 1660 г. в действующую армию боярину и воеводе Василию Борисовичу Шереметеву. По этому указу стрельцам, солдатам и драгунам надлежало иметь шпаги, а вместо бердышей короткие пики 'с копейцы на обоих концах'. Бердышами вместо шпаг и пик вооружались 200 человек в каждом стрелецком приказе и 300 человек в каждом драгунском или солдатском полку. Кроме того часть людей 'по рассмотрению' следовало вооружить длинными пиками. Для стрельцов портупейным холодным оружием еще с XVI в. служила сабля, но с конца 1640-х гг. стали использоваться и шпаги. В большинстве своем они закупались заграницей. Только с 1640 по 1647 г. было закуплено 12 578 шпаг с ножнами. Починка поломанного оружия и изготовление портупей производились уже русскими мастерами. Только в марте 1649 г. в Оружейном приказе было заготовлено 6 000 'поясов шпажных'. 'Дворцовые Разряды' впервые упоминают шпаги у русских стрельцов 16 апреля 1651 г. Судя по источникам, 'пик' увлечения шпагами для стрельцов приходился на 1650-1660-е гг., после чего они вновь были заменены саблями.

Летин С. О русском стрелецком войске XVII века//Журнал "Империя истории". 2002, ? 2(2), cc. 12-18



http://rusmilhist.blogspot.com/2013/12/xvii-streltzy-of-xvii-c.html

edit log

Nunchaku
8-11-2015 19:13 Nunchaku    

В камментах писали, что находка- оставшееся от шведов Ленобласти,
до прихода туда наших.
Годится ли эфес как возможный пример на "допетровку"?
http://guns.allzip.org/topic/79/690689.html#p35


edit log

Есаул ТКВ
10-11-2015 23:54 Есаул ТКВ    

И раньше прототип шпаги в России был.. кончаны (от кончары).. но шпагой стали называть тогда, когда на более узком чем на палаше клинке (или иногда на таком же) появилась европейского типа гарда.. или по другому шпажный эфес. И вплоть до 19 века шпажный эфес означал перевод оружия в категорию - шпага, не смотря на то, что на предмете мог стоять искривлённый сабельный или тесачный клинок.
Есаул ТКВ
11-11-2015 04:11 Есаул ТКВ    

Известен предмет 17 века - на шпажном клинке (изготовлен в Толедо), правда без шпажного эфеса, написано русскими буквами "кинжал...".

edit log

Nunchaku
1-5-2016 23:27 Nunchaku    

Ага, было. Тогда можно и о тарче вспомнить- на безрыбьи...
"Впервые тарч упомянут в Переписной книге оружейной казны 1687 г.
'Тарч стальной личной с левою рукою. Рука воронена с шпагою."
click for enlarge 850 X 748 224.8 Kb

Вообще, судя по упоминаниям массовых закупок, производства и т.п шпага в Московии 17 в. шибкой экзотикой не была.
При том в отличие от сохранившихся с петровского времени я чё-та не слышал вообще о дошедших "допетровках"... А старые все что - перемонтировали, перековали, переплавили?

edit log

Есаул ТКВ
3-5-2016 18:54 Есаул ТКВ    

От какого слова идёт этмология слова шпага? Когда фиксируется в русских словарях? И как за границей, так же шпагой её называют, или как-то по другому?

edit log

вольгаст
4-5-2016 10:41 вольгаст    

\\ Когда фиксируется в русских словарях?\\

В сочинении сбежавшего в Швецию посольского приказа подьячего Котошихина Григория Карповича встречается (времена Алексея Михайловича)

"А как послы приезжают блиско царского двора, и не доезжая двора слазят с лошадей; и слезши с лошадей, послы и их дворяне шпаги с себя снимут, и идут к царю в Верх без шпаг..."
http://adjudant.ru/lib/kotoshihin05.htm

\\От какого слова идёт этмология слова шпага?\\

Вроде, как мы с польского заимствовали, а те, в 17-ом же веке, с итальянского...

edit log

Nunchaku
19-5-2016 01:18 Nunchaku    

Интересно, а слово "рапира" было впервые зафиксировано
на Руси в каком документе?
ЯРЛ
13-2-2017 18:52 ЯРЛ    

quote:
на Руси

Боюсь на РУСИ рапир не было, кончары были. Разной длины и разного веса.
Foxbat
14-2-2017 06:07 Foxbat    

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Боюсь на РУСИ рапир не было


На рисунках у стрельцов именно рапиры.

Foxbat
14-2-2017 06:08 Foxbat    

quote:
Originally posted by вольгаст:

От какого слова идёт этмология слова шпага?


От espada.

edit log

ЯРЛ
14-2-2017 08:44 ЯРЛ    

А рапира?
ЯРЛ
14-2-2017 12:26 ЯРЛ    

Глубокоуважаемый господин Foxbat!
А Вы не могли бы сфотографировать клинок шпаги и клинок рапиры крупно? Допустим в средней части. 15 века, 16 века, что бы мы наконец то разобрались чем отличаются клинки.
С глубоким уважением ЯРЛ.
Foxbat
14-2-2017 18:35 Foxbat    

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
А рапира?

Espada Ropera.

А дальше мы опять, по которому разу, выходим на споры о терминологии.

Как мы видим по картинкам стрельцов, они носили оружие, которое в Западной Европе называлось рапирой. Это то, что я имел в виду. В России это слово просто не использовалось, а все прямое колющее звали шпагой - от тяжелых боевых палашей, до камзолок.

Arabat
14-2-2017 21:10 Arabat    

quote:
А Вы не могли бы сфотографировать клинок шпаги и клинок рапиры крупно? Допустим в средней части. 15 века, 16 века, что бы мы наконец то разобрались чем отличаются клинки.

Ну, сколько уже можно объяснять одно и то же.
По российским понятиям (и французским тоже) никаких рапир не существовало вообще. Какие могут быть отличия, если вещи нет в природе?
По английским понятиям дело не в форме клинков, а совсем в другом. Ну, если вам так уж хочется, то клинок типичной по английским понятиям рапиры был чаще всего шестигранным ближе к эфесу и ромбом у острия. Но и шпаг, точнее смолл свордов, с такого типа клинками тоже немало.

edit log

ЯРЛ
15-2-2017 15:16 ЯРЛ    

quote:
(и французским тоже) никаких рапир не существовало вообще
Французский говорите? Fleuret - флёрэ - рапира, колющая. Epee - эпе - шпага, колющая. И не нужно утверждать, что эти слова появились во Франции только в XIX веке. Вот так взяли и выдумали новое слово на пустом месте.
С уважением.
Arabat
15-2-2017 16:54 Arabat    

Слово-то, может и появилось, а вот реального холодного оружия с таким официальным названием не было и нет. Epee и Sabre - всё.

В России тоже есть слово рапира. И в худлитературе употребляется. Однако, ни одной рапиры в списке официального вооружения кого-либо вы не найдете.

edit log

Bigshow
16-2-2017 12:29 Bigshow    

Fleuret -- это не рапира, он вышел из того самого Épée de cour, который уже и сам считался иным классом, произошедшим от рапиры. А понятие именно рапиры у французов существовало и за двести лет до того -- не прошло и десятилетия с первых о ней исторических упоминаний, как испанская ropera перешла во французский буквальным переводом rapière.


Касаемо русских шпаг, не совсем ясно, что здесь больше обсуждается, ХО или этимология.

  всего страниц: 9 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Французская шпага 18 века? 
 Русская классика - насколько хороша как зеркало русской реальности 19 века? Литература и языкознание
 Русская артиллерия в XVII веке. Вопрос. Артиллерия
 Шпага 18 век. Помогите перевести надпись. 
 Эссе первоклассника. О русских 21 века :) мужской разговор

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Русские шпаги 17 века ( 4 )
guns.ru home