Русские шпаги 17 века

Originally posted by Foxbat:

Это опечатка

не опечатка.

Esky:

не опечатка.

Турецкий вариант эстока?

Термин не попадался, но область не моя.

Arabat:
Короче, мужики. Факты говорят о том, что клинки рапир были и жесткие (в большинстве случаев), но и гибкие тоже были. А все остальные соображения, что по моему де личному опыту гибким работать сложнее, это уже от лукавого. В чем-то сложнее, а в чем-то и проще. Вот, например, типичный, описанный в любом учебнике для начинающих шпажистов, приемчик: укол в атакующую руку за счет изгиба клинка при ударе им по гарде противника. Есть и ряд других ситуаций, при которых жестким клинком не достанешь, а за счет его изгиба попадешь. Просто уметь надо.
А, что касается, Что гибкий де не пробъет ничего, то ерунда это. Была у меня в молодости одна фехтовальная шпажонка с заточенным острием (потом выкинул от греха подальше ). Протыкала все, что надо, за милую душу.

Всё определялось текущей модой, географией и функционалом. До 1600 европейские двулезвийные клинки были очень жесткие, дань традиции - чтобы кольчугу пробивать. Потом погибче, с 1650 уже весьма гибкие (кроме Англии, там всё время были популярны жесткие однолезвийные клинки). Поскольку про доспехи все давно забыли, а на скаку удобнее не колоть, а рубить широким тонким клинком.
В 18 веке клинки палашей стали более жесткими и однолезвийными.

Парадное и дуэльное оружие имело узкие жесткие клинки

Ну, ваша рапира, как я понимаю, гражданская, а, стало быть, дуэльная. Тут еще и в том дело, что гибкое оружие дает ряд преимуществ, но одновременно требует и большего опыта и тренировок. Пока у людей была необходимость и возможность для подобных тренировок, они им пользовались. Когда необходимость резко уменьшилась перестали.

Originally posted by Arabat:

одновременно требует и большего опыта и тренировок.

лечше нету караты, чем пристреляный ты-ты

Против лома нет приема. И лучшая рыба это колбаса. Слыхали.

И, кстати, наш любимый президент учит, что одно другому не помеха: и карата, и тэ та, и лом.. . и колбаса с рыбой тоже пригодятся.

Originally posted by Arabat:

Тут еще и в том дело, что гибкое оружие дает ряд преимуществ,

Возможно.. . только о нем никто не знал, и никаких "гибких" рапир никто не делал. Кроме как сувениров, вроде тез шпаг, что сворачивались в кольцо.

Я подозреваю, однако, что у Вас совсем иная шкала гибкости, по моей шкале мне ни разу не попадалась "гибкая" рапира. Ну, или может, это просто я невезучий такой. Все, что через мои руки проходили, были все как одна весьма жесткие. Не определив чисто инженерные параметры, спор становится беспредметным.

Легко сделать приспособу, чтобы измерять отклонения клинка при определенной боковой силе. Померяв несколько, можно будет установить некий стандарт, а так, пока, это одно переливание из пустого в порожнее.

И при чем тут русские шпаги?

Вот допустим взять эту шпагу(довольно известная).Если предположить что на клинке все оригинальное то мне интересно... чего она сама производства.Я думаю что скорее всего какая нибудь шведская или около того.

Будучи немного инженером, и весьма занудой, решил привнести измерения и данные в разговор.

Быстро соорудил приспособу. Клинок зажимается струбциной, и на расстоянии 32" от опоры отклоняется на 4 дюйма. Измеряется сила, необходимая для такого отклонения.

Померял с десяток разных колющих клинков. Усилия оказались между 1.3 фунта и 2.5 фунта.

Ни один из этих клинков я бы не характеризовал как "гибкий", ибо он не трепыхается в руке, и не изгибается заметно от своего веса, а уж тем более от дыхания бойца.

Хорошо бы, чтобы пропоненты "гибких" клинков привели данные своих измерений. Тогда можно будет немного подойти к некоей истине.

У меня такого модного безмена нет. Надо будет посмотреть в лабазе, тогда промеряю

Думаю, что предки все же понимали, что делали. Ибо они этими рапирами дрались, а мы их только держим в руках.

Ну-с глубокоуважаемые господа вот мы и докатились до техники укола. Я опять буду ссылаться на спортивные шпаги и рапиры. Допустим они появились с первых Олимпийских игр. Допустим. Для точного укола нужно что бы клинок был продолжением вытянутого указательного пальца. Ибо в организме человека есть две анатомо-физиологически биомеханические загадки. Первая. Кончик вытянутого указательного пальца ВСЕГДА показывает туда куда мы хотим. Вторая. Об этом я не раз писал в Неклинковом о "летучих кистенях". Если взять предмет в кулак и метнуть-выметнуть его из точки "души" от грудины то он точно летит куда Вы сконцентрировали взгляд. Проверенно неоднократно коллегами из Неклинкового.
Так вот в фехтовании при монтаже оружия рукоятки ГНУТ под свою руку. Отгибают вниз и слегка внутрь. Клинок тоже слегка сгибают вниз по дуге окружности. Правда изгиб клинка регламентируется правилами. Вот тогда можно нанести точный укол в трёхкопеечную монету. У всех приведенных рапир-шпаг рукоятки точно по оси клинка! Иизгиб рукоятки не выдумка конца 19, начала 20-го века. Давным давно навахи имеют изгиб по дуге, колоть! Ведь колющее оружие не держат в кулаке, как молоток. Колющее оружие господа лежит на первом суставе указательного пальца и прижимается сверху подушечкой большого пальца, а три остальные пальца (средний, безымяный и мизинец) прижимают рукоятку к ладони. А с педставленное глубокоуважаемым господином Foxbatом оружие можно так держать? Рукоятка обеспечивает правильный хват для нанесения укола? НЕТ!!!
Если Вы поищите фото шпаг тореадора, которыми закалывают быков то у них рукоятки действительно по оси оружия, но кончик отогнут вниз.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Эталоном "гибкости" можно считать нонешнюю спортивную шпагу.
Ярл! У вас, говорят, пара штук завалялась. Не можете померять безменом, али просто гирькой? Будет с чем сравнивать.

У меня такого модного безмена нет.

Да ладно уж. Можно и без выпендрежа простым пружинным.

Проще вешать на кончик гирьку или блин , и сравнивать величину изгиба.

Безмены-то тоже у всех разные.

Проще вешать на кончик гирьку или блин , и сравнивать величину изгиба.

И это верно.

Безмены-то тоже у всех разные.

А какая разница? Главное, чтобы не врали.

Пружинные не умеют не врать, а гири одинаковые у всех.

Пружинные не умеют не врать, а гири одинаковые у всех.

Ну, не так уж они и сильно врут. Нам же не нужна охренительная точность, бытовая вполне сойдет.
А гири у продавцов на рынках.. .
С другой стороны, какой-нить безмен у каждого да завалялся, а гири еще искать надо.

Померял рапиру царской фунтовой гирькой, изгибает на 8см. А шпаги все обломки. Полной нет.

Сейчас посмотрел два учебника по фехтованию, данных определения прогиба нет. Нужно смотреть в Правилах соревнований. Помнится было стрелка прогиба не более 10см. под каким то весом. Вес не помню. А замыкание электроконтакта свыше 800гр.

Ну, эпоха пошла. Один меряет американскими фунтами, другой царскими.. А WLDR еще утверждал, что гири де у всех одинаковые.
Ладно, шпага, вроде, погибче должна быть. Будем считать, что полкило изогнут ее где-то сантиметров на 12.

Ладно, шпага, вроде, погибче должна быть

Не сказал бы. Они вообще разные, мы в секцию получали клинки по 20шт. в солидоле в пачке. Чистили, монтировали, двух одинаковых по гибкости не было. Каждый подбирал по руке. Полуручная выработка, обработка на камнях вручную, закалка-отпуск на "глазок". Вообще то для тренировок по мягче, а для соревнований пожостче брали.

Ладно. Будем считать, что гибким считается клинок, которому по методике Лиса для отклонения на 4 дюйма нужен один американский фунт. Два и более жестким, а остальные средние.

Иллюстрация выбора клинка. Проверка об стенку на прочность и гибкость.

Originally posted by Arabat:

что гири де у всех одинаковые.

....
И он, вздымая х.... м гири
Порой смешил Царя до слез!
(С) Барков

Что-то на меня с легкой руки Лиса научное настроение нашло.

И он, вздымая х.... м гири
Порой смешил Царя до слез!
(С) Барков

Вот я бы по этому поводу смеяться точно не стал. Но я и не царь. Получается, вроде как, критерий проверки царского достоинства.

Originally posted by Old Man:

Проверка об стенку на прочность и гибкость.

С точки зрения физики, мне представляется, что "тест" с проверкой на изгиб "упором" (согласно рисунку) и "изгибом"(согласно тесту от Foxbatа) весьма различны по принципу и говорят о несколько разных характеристиках

С точки зрения физики, мне представляется, что "тест" с проверкой на изгиб "упором" (согласно рисунку) и "изгибом"(согласно тесту от Foxbatа) весьма различны по принципу и говорят о несколько разных характеристиках

Это вам только кажется. Принцип один и тот же: фиксация рукояти и приложение силы к острию. Причем важна только та составляющая этой силы, которая перпендикулярна клинку. Просто методика Лиса позволяет промерять эту силу более точно.

Originally posted by Arabat:

Принцип один и тот же: фиксация рукояти и приложение силы к острию

Мне казалось, в одном случае деформация продольным сжатием (продольная/изгибная/кручение), в другом - изгибом (изгиб/кручение). Нет?
И если уж говорить о корректности постановки опытов - учитывая взаимодействие клинка с преградой.. . Клинок рукоятью в станину, встречное прямолинейное усилие прессом или воротом на кончик - тогда можно говорить и о имеющей место градации гибкость\упругость, что представляется более важным и правильным.
В данном контексте иллюстрация - как мне представляется - более полно говорит о интересующих параметрах, позволяющих судить и о качестве железа, и о правильном профиле сечения.
Желающие могут пинать!

Нет. В любом случае реальную деформацию дает изгибающая сила. Деформация продольного сжатия тут исчезающе мала.
Но методика Лиса позволяет прямо померять именно эту силу. А вот, чтобы связать изгибающую силу с силой, развиваемой клиентом на картине, придется довольно долго посидеть и порисовать картинки изогнутого клинка с кучей торчащих стрелочек.

Originally posted by Arabat:

Деформация продольного сжатия тут исчезающе мала.

то есть, на представленной Old Manом иллюстрации "клиент" деформирует клинок в дугу исключительно поворотом собственной кисти вокруг оси?

Только наряженная в бушлат свинья сможет на 100% пояснить за достаточную гибкость клинка.

Не совсем. Однако, чтобы показать, как сочетание поворота с силой упора, преобразуется с боковую отгибающую силу

придется довольно долго посидеть и порисовать картинки изогнутого клинка с кучей торчащих стрелочек.

Клинок не бывает идеально прямым, поэтому при колющем ударе всегда присутствует боковая сила.

В спорте это вообще не важно, ибо клинки никуда не проникают, а просто изгибаются. Спортсмены их постоянно выпрямляют руками, а руками на глазок - как там выправишь? Но опять таки, тема, ведь, об оружии, а не о спортивном инвентаре.

Лис! Ваша методика вполне объективна и хороша. Теперь остается только ждать, чтобы Ив так же промерял свою рапиру, и вопрос будет решен.

Originally posted by Arabat:

Теперь остается только ждать, чтобы Ив так же промерял свою рапиру, и вопрос будет решен.

Померять мне что ль пару-тройку арабских кончарушек - для чистоты кскримента?

для чистоты кскримента

Чего чего вы собрались чистить?

Спортсмены их постоянно выпрямляют руками,

Наоборот мы их плавно подгибали. Прижмёшь кедом к полу и за рукоятку плавно протаскивали. А потом проверяли правильность. На стенах висели сидушки от мягких стульев с пятью белыми отметками в три копейки для тренировки укола.

при колющем ударе всегда присутствует боковая сила.

Это точно и сравните скорость изгиба при уколе и медленном испытательном гибе. Кстати на всех изломах было максимально мелкое зерно и изломы были всегда ступенчатые.

Originally posted by ЯРЛ:

Это точно и сравните скорость изгиба при уколе и медленном испытательном гибе

О влиянии на качество деформации ее скорости я и писать не стал - съели бы сразу живьем!(А так не я первый!))))

Originally posted by ЯРЛ:

Кстати на всех изломах было максимально мелкое зерно и изломы били всегда ступенчатые.

Значит, делались с достаточной степенью качества))А тут ведь и с изломом надо не напортачить - если "шиферный" - то терпимо, а если "пластинчатый" - дак оно хужее бритвы будет((

Видел пластинчатый на сломанных шпажных клинках пару раз. как раз один участок спереди, а второй сзади, уступом значит, ну как отвёртки ломались.