византийский протоятаган

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Это провокатор, уберите пожалуйста его посты. Я свой ответ ему тоже сотру.

Слово "кулак" оказалось тюркским, вместе с "караванами" и "караимами" обрушив все лингвистическое построение Есаула? Это провакация!!! Этого не может быть, потому что этого не может быть вообще!

П.С. Кстати, изменять свой пост, после того, как на него ответили - моветон. Порядочные люди так не делают. Для тех, кто хочет знать, что же там писал Есаул, изложу близко к тексту. "Все эти слова - тюркские, и здесь они ни к селу, ни к городу. А всяким казакофобам пупкиным я отвечать буду только за деньги. Для обсуждения ценника пройдите в ПМ". Да-да, прямо вот так вот и писал: "казакофоб" и "за деньги".

На всякий случай напоминаю тему: "византийский протоятаган". Половые вопросы, отношение к казачеству - флуд.

Как резюме. Все ссылки Черевичника на мутно-прошдурованные источники ничего не стоят. Он действительно избирателен в подаче материала. Все что ему выгодно для версии на верху. Все, что противоречит тщательно утаевает. Подтасовка. Я это не люблю.

Подтасовку (т.е. не этичность в приподнесении материала) Черевичкиным я не исключаю, но не нужно исключать и того, что человек мог просто и банально не знать, по причине, того, что поверхностно проработал то, что смог откопать, и как следствие попал в заблуждения. В частности не достаточно сделал анализ источникам с вставками современных коментариев, в связи с чем эти современные коментарии он посчитал частью исторического (вот здесь конечно могут иметь место и мнения о возможной преднамерености т.е. подтасовке) документа и стал строить на них свою версию (критика см. пост 82).. которая и привела его к отождествлению варсака и ятагана, а варсак с туркменами у которых он этот ятаган и предположил.. реальный ятаган у туркменов он так и не нашёл, и отписался тем, что мол коллекции туркменского оружия ещё недостаточно изучены.. В итоге были высказаны сомнения.. повлиявшие на мнение о том, что статья Черевичкина в связи с грубыми ошибками уводящими в сторону в построении версии весьма слаба, и как итог не этична с выводами, а значит не научна.

Zak и Кузьнецон - два моих любимых учёных )) Как Карл и Маркс. Или, как Слава и КПСС )) Ещё бы понять о чём пишут эти учёные мужи..

О том, что привязка ятагана к варсаку не состоятельна.. и основана на не верном толковании поздних коментариев к документу (1966г.), как якобы части исторического документа.. а эта привязка и увела Черевичкина в сторону и дала повод к критике статьи. И даже если бы было доказано (а этого нет), что варсак и называли ятаганом, то это не значит, что ятаганом в 17 веке не могли назвать какой либо нож, который в то время ещё не имел признаков того, что мы ятаганом называем сегодня.. тоесть мог ещё не иметь прямого вогнутого клинка в комплексе с ушастой рукояткой..

Кузьнетсон отжигает )) Кто-нибудь может перевести этот текст на русский?

Перевожу:
Во второй части своего последнего поста Есаул прав: ятаган эволюционировал от "Баязетского" через "Дрезденские" до конечной формы, которая уже дала начало многочисленным этническим/местным вариантам.

Соответственно И названия могли меняться с самого начала, а уж как дело дошло до полиэтничности Оттоманской Империи, так там уж и понеслось: ятаган, ханжар, каракулак, может и варсак.. . Не удивлюсь, если где-то были и ещё имена. Сабля кочевников дала начало целому полку кривоклинковых, с разной конструкцией, разными именами и деталями.

Ариель, вроде уже решили, что комплекс признаков надо рассматривать. Если Вы это сделаете, то увидите наконец, что ни "Баязитский" предмет, ни предметы из Дрездена, к-рые называют в книге "ятаганами", к ятаганам в их классическом понимании отношени не имеют.

цитата:

Originally posted by ArielB:

ятаган эволюционировал от "Баязетского" через "Дрезденские" до конечной формы,

Потрясающе - абсолютно разные ножи Баязета и Сулеймана, с разными клинками и рукоятками,которые абсолютно ничего не связывает, за пару десятков лет "эволюционировали" в совершенно другой вид оружия )) Финка за Первую Мировую эволюционировавшая в мачете )) Чудны дела твои, Господи)) Тут уже не эволюция -тут уже божественная рука. Поневоле начнёшь верить, что земля была создана за 7 дней ))

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Потрясающе - абсолютно разные ножи Баязета и Сулеймана, с разными клинками и рукоятками,которые абсолютно ничего не связывает, за пару десятков лет "эволюционировали" в совершенно другой вид оружия ))

Еще более потрясающе то, что для Вас луристанские уши и уши ятаганные связаны, не смотря на тысячу лет полного разрыва, а оружие деда и оружие внука - не связывает абсолютно ничего.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

Еще более потрясающе то, что для Вас луристанские уши и уши ятаганные связаны, не смотря на тысячу лет полного разрыва,

То-есть, если я правильно понимаю - разрыв в тысячу лет между Ла Теновскими антенными рукоятками, которые вы приводили в качестве предтечи ятагана, и ятаганами вас абсолютно не смущает? ) Ведь тысяча бывает разная - наша и не наша? Да? ))
Что позволено Юпитеру, не позволено быку - теперь мы будем руководствоваться этой римской поговоркой, не так ли, Сергей? ))

цитата:

Originally posted by ArielB:

ятаган эволюционировал от "Баязетского" через "Дрезденские" до конечной формы, которая уже дала начало многочисленным этническим/местным вариантам.

И даже более того. Ятаганом в источниках называли целый корпус ножей/кинжалов/тесаков, с классическим, кривым и ушастым, ятаганом часто не имеющие ничего общего. И каждый раз, когда в источниках написано "ятаган" или "варсак" нужно читать "какой-то нож, кинжал или тесак", хз какого вида. Над наивным автором статьи можно только посмеяться.)))

цитата:

Originally posted by zak:

Над наивным автором статьи можно только посмеяться.

Как, что и где называли, в каких источниках, существование варсака и других терминов - всё это вы узнали исключительно благодаря мне. Вы сами не в сотоянии найти и проанализировать даже элементарные вещи. Я уже не говорю о переводах и любой самостоятельной работе, на которые вы тотально не способны. Ну уж а причинно-следственные связи вы просто путаете с причинным местом ))
Всё, на что вы способны, это паразитировать на чужой работе, пытаясь что-то понять из обрывков информации, раскопанной другими и проскальзывающей на форуме. Я и другие кормим вас, zak. Ещё вчера вы даже не догадывались о существовании варсака, а сегодня с апломбом рассуждаете о нём.
Где благодарность, zak?! Нельзя же кусать кормящую руку...

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Где благодарность, zak?!

А я вам благодарен. Спасибо. Вы меня развлекаете. У вас неплохие способности по сбору материала, но абсолютная неспособность его понять. И все это делается с графоманским апломбом. Довольно редкий феномен.

цитата:

Denis Che:

То-есть, если я правильно понимаю - разрыв в тысячу лет между Ла Теновскими антенными рукоятками, которые вы приводили в качестве предтечи ятагана, и ятаганами вас абсолютно не смущает? ) Ведь тысяча бывает разная - наша и не наша? Да? ))
Что позволено Юпитеру, не позволено быку - теперь мы будем руководствоваться этой римской поговоркой, не так ли, Сергей? ))

Денис, Вы неправильно понимаете. Я повторю третий раз (и надеюсь, последний): я НИКОГДА не говорил, что латеновские клинки - предтеча ятагана. Их антенны были приведены в качестве примера, что "уши" на оружии были не только на луристанских, страдиотских и ятаганных клинках, как Вы утверждали. Всего лишь.
А с темы отсутствия связи между "ножами" Баязида и Сулеймана - деда и внука - Вы соскочили?

цитата:

Originally posted by zak:

А я вам благодарен. Спасибо.

Этого было бы достаточно. Остальное чепуха.
Не за что - учитесь, впитывайте. Глядишь, лет через 10 будете в состоянии и сам проводить какие-то (конечно элементарные) исследования, и(возможно) даже сподобитесь на статью. Конечно же не научную, и не сам, в соавторстве с грамотным человеком. Но всё таки.
Больше десяти лет вы торчите на специализированных форумах, и единственное ваше достижение за все эти годы, это примитивная фальсификация - размещение на ноже Старицкого несуществующей надписи.
Ну, zak - я понимаю, подлог,это самый простой путь (поэтому то вы так рьяно защищаете музейных фальсификаторов), - но это тупиковый путь. Конечно, самостоятельная работа и автономные исследования сложнее, но главное начать. Ведь кроме "поиска" на форуме существует огромные пласт необработанной и неизвестной информации за его пределами. Вы сможете - я верю в вас и ваш потенциал.

цитата:

Originally posted by svs-68:

А с темы отсутствия связи между "ножами" Баязида и Сулеймана

Показывайте связь. И эволюцию. Неандертальца в кроманьонца. Со всеми промежуточными стадиями. И главное, расскажите, как в результате эволюции рядом так и остались и неандертальцы, и кроманьонцы.
Рукоятки ножей Баязида и Сулеймана и рядом не валялись, как и клинки. Или для вас все вогнутые клинки на одно лицо, как китайцы для европейца ( и наоборот) ?
То, что с обретением ушей оба этих типа клинков весело существовали бок о бок ещё четыреста дет, вас не смущает? Так выглядит "эволюция"?

Я любой полемике только рад. Главное, выработать обшие критерии и паритетную основу.
И хотелось бы обойтись без доводов в стиле "бе-бе-бе" , или "и чо?"

С уважением,

Вот в этом и разница. Вы меня развлекаете, а я вас раздражаю, потому что прав в отношении вас. Наивность хороша в жизни, но для научной работы строго противопоказана. На будущее. Если написано в источниках "ятаган" или "нож" это может быть совершенно не предмет с характеристиками, которые мы подразумеваем в 21-м веке.)) Но вы прочли кучу источников и так этого и не поняли.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Показывайте связь. И эволюцию.

Покажу. И в отличие от Вас - на бытовавших предметах, а не на цитатах из книг.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

И главное, расскажите, как в результате эволюции рядом так и остались и неандертальцы, и кроманьонцы.

Ровно также, как "оставались рядом", например, шашка М1881 и "нижегородка" (сабля), шашка М27 и шашка (а фактически - сабля) М40 в России и СССР, европейский меч и татарская сабля на Руси. А про палаши для строя и сабли для боя, например, у английских драгун 19 века - даже говорить не буду. Холодное оружие, Денис, вещь консервативная. Особенно восточное.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Рукоятки ножей Баязида и Сулеймана и рядом не валялись, как и клинки. Или для вас все вогнутые клинки на одно лицо, как китайцы для европейца ( и наоборот) ?

Я начинаю радоваться, что Вы хотя бы признали связь между Баязидом и Сулейманом, владельцами "ножей", сосредоточившись теперь исключительно на оружии. Денис, возможно, есть смысл подумать о точности формулировок?

цитата:

Originally posted by Denis Che:

То, что с обретением ушей оба этих типа клинков весело существовали бок о бок ещё четыреста дет, вас не смущает? Так выглядит "эволюция"?

Ничуть не смущает. Меня не смущает даже то, что за эти четыреста лет появились подвиды с другими формами "ушей" (вплоть до рогов), другими формами клинков (вплоть до флис). Эволюция - процесс неторопливый. Тем более для холодного оружия,тем более для восточного, тем более на стадии выхода его из употребления.

В статье Черевичкин для укрепления версии о том, что варсак это якобы ятаган (основанной на позднем 1966 коментарии) игнорирует свидетельство Радлова знавшего и фиксировавшего оружие варсакы, Радлов же (это 19 век) определяет его как "короткая, широкая шпага, кинжал", что отнюдь не ятаган, как это в определении позднего коментатора 1966 года.

В своей статье Черевичкин для укрепления версии о том, что варсак это якобы ятаган, игнорирует или не знает о том, что варсак это было название области, страны (Азербайджан или его часть), а пользуется только понятием "племя", причём племя давно ещё в середине 15 века ушло в Азербайджан, дало ему название, и там растворилось.. а варсаки 17-19 веков в Турции это уже вероятно разноплемённые переселенцы в Турцию из варсака (старого названия Азербайджана). Племя оставило название другим племенам а само (его первоначльное этническое ядро) ушло с исторической арены.. такие факты давно и хорошо известны, например племя болгар ушедших в область славян растворилось среди славян, но название его за славянами до сих пор осталось. Да и выводить варсак от местных турецких варсак (переселенцев из варсака), а не от места откуда ножи поставлялись, это примерно если узбекский нож выводить от узбеков живущих в России а не от места коренного проживания узбеков. Тоже например если термин "немецкая шпага" периода Петра выводить не из Германии, а от немецких переселенцев живущих в России, а их было здесь ну очень много, в те и более поздние времена. Тоже и за татарский нож.. своих разномастных татар хватало.. однако ножи получали из Крыма, и с Крымом а не с российскими татарами эти ножи связывали..

В статье Черевичкин для укрепления версии о том, что варсак это якобы ятаган, и он же якобы заимствованое славянами оружие пытается опровергнуть балканское происхождение оружия и термина используемого славянами "каракулак" однобоко объясняя его только тюрским происхождением и соответственно пытаясь этим и сами ножи балканских славян объявить заимствованием от тюрок. Он пишет: "Далее автор хотел бы заметить, что каракулак - тюрское слово, и переводится как чёрное (кара) ухо - туркменское слово "каракулак" обозначает черноухую рысь". Однако он преднамерено, или не знал (упустил), что кара отдельным словом переводится словарём древнерусского языка как "наказание", и есть ещё слова в древнерусском (славянском) языках которые своим корнем кара никак с тюрским "чёрное" не связаны.. а наоборот объясняются "светлыми" понятиями, таково например слово словаря древнерусского языка "карашеваться" - знакомиться, общаться. Кулак же словарём древнерусских наречий признаётся словом древнерусского языка и ставится в ряд со значением биение. Поэтому этот однобокий перевод слова каракулак только из тюрского, (игнорировав славянские языки в которых это слово каракулак только и употребляется) для попытки связать нож каракулак с якобы туркменской рысью, а от рыси связать с туркменами не этичен (Черевичкин пытался объяснить заимствование ножей каракулак тем, что якобы рысь черноухая на балканах не водится, а значит слово каракулак заимствованное, и значит якобы ножи каракулаки тоже, и заимствованы они якобы от туда где рысь водится, т.е. от туркмен у которых не название "каракулак" в приложении к ножу, ни сами подобные ножи до позднего времени не фиксируются)

Кузнецман продолжает жечь напалмом)) На глазах рождается новый научный тандем: Zak- Кузнецман. Фвльсификации zaka вкупе с прекрасным русским языком и лингвистическими талантами Кузнецмана, это сливай воду.
Мама дорогая.. .

В своей статье Черевичкин для доказательств заимствования славянами всего и вся от турков ссылается на термин кюрде (известен из словаря 1837 г. как устаревшее обозначение большого ножа), объявляя, что турецкое кьюрдэ якобы заимствовано славянами и у них трансформировлось в боснийское корда - сабля. А кюрдэ якобы (сам придумал, т.к. не предполагает, а утверждает вопреки турецкому же словарю) означало ятаган - "для обозначения ятагана и в европейских и в отоманских источниках нередко использовался и другой термин - кюрдэ". Однако он скрыл, или банально не знал, что термины корд, и курд (в одинаковом значении) фиксируются словарём русских наречий с конца 15 века.. и на основании того, что эти слова ранее фиксируются у славян чем у турок логичнее предположить именно заимствование слова корд и курд из славянского в турецкий.. а боснийская сабля - корда есть слово и понятие славянское, т.е. славянскому языку принадлежащее.

В своей статье Черевичкин увлёкшись своей теорией о выводе оружия славян "каракулак" и "сабля - корда" из непременно турецкого языка идёт даже на прямую фальсификацию.. он для обоснования того, что "кюрдэ" якобы имели уши пытается привлечь шашку, в частности шашку "гурда". Он пишет "автор полагает, что более вероятно прямое заимствование турецкого термина кюрдэ использовавшегося османами для обозначения больших ножей с ушастыми рукоятками" (наиболее ранний словарь 1837 года упоминавший кюрдэ писал всего лишь о большом ноже, тесаке и не связывал его с известным тогда уже ятаганом.. и ушей не упоминал) здесь явная фальсификация Черевичником .. . Дале он пишет: "к тому же первые свидетельства о бытовании терминов "гурда" и "кюрдэ" пришедшиеся на 18 век хронологически совпдают". Вот здесь так же уже явная фальсификация, т.к. первое упоминание этих терминов не ранее конца 1830-х годов.. (словарь 1837 года и произведение русского классика), это не 18 а 19 век. Считаю, если не знаешь точно, а предполагаешь, это нужно обозначать, иначе расценят как фальсификацию.. что в данном случае и сделано.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

корд, и курд (в одинаковом значении) фиксируются словарём русских наречий с конца 15 века.. и на основании того, что эти слова ранее фиксируются у славян чем у турок логичнее предположить именно заимствование слова корд и курд из славянского в турецкий.. а боснийская сабля - корда есть слово и понятие славянское, т.е. славянскому языку принадлежащее.

А ведь я всех предупреждал об опасности лингвистики для есаулов и разрушительном влиянии этимологии на неокрепшие умы ((
Тюрки заимствовали у славян тюркские слова.. ((
Особенно тюрки-булгары, участвовавшие в этногенезе многих славянских народов. Особенно на Балканах. Поразительная безграмотность. Ну как можно совсем не читать книжки?!

Слова корды и курды фиксируются словарём древнерусского языка в приложении к слову "ляцкие".. т.е. польские.. "курды ляцкие", "корды ляцкие" (в источнике рядом со словами "сулицы немецкие", кончаны "фряжские".. и никаких турков тебе.. ). "Корд" же в Европе появляется со времени переселения туда бежавших от монгол (в 13 в.) донских алан (ясов).. слово такое же как предполагают и у родственных им ираноязычных племён (нож, мечь).. но давно это было и пришло в Европу (западным славянам) не со стороны Малой Азии (и как утверждает Черевичкин от турков).. а гораздо ранее и с Дона где донские аланы (ясы) долгое время рядом с восточными славянами проживали..

Продолжение мутных и не этичных мест в статье Черевичника ещё будет. Но сейчас отойду, Старый Год требует его проводить.. а вы пока то, что уже написал почитайте, поанализируйте и с Новогодним настроением поулыбайтесь..

Насчет Ла Тене не знаю, но вот Bashford Dean предполагал происхождение "ушей" от кочевнических мечей с кольцами на верхушке. Гипотеза. И никто на него слюной не брызгал, все остались вежливыми и спокойными.

А насчет скорости эволюции, так Кавказская шашка мутировала в российскую уставную за пару десятков лет, сосуществовала с ней, и каждая еще внутри себя менялась. Турецкий Килич создал палу в 18 веке,- как быстро, мы не знаем. А сколько экспериментальных тупиков было!

Ятаган мутировался Возможно медленнее, но "Баязетский" фасон остался еще в 18 веке, зато этнические образцы появлялись как грибы в 18-19. Поэтому сравнивать ятаганы 15 века с 17 , а их с 19, и говорить что они "не-ятаганы" просто наивно. Да, они не те Балканские 19 века , но на то и эволюция. Маратх вон сидит в музее имени Дарвина, мог бы и понять.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Насчет Ла Тене не знаю, но вот Bashford Dean предполагал происхождение "ушей" от кочевнических мечей с кольцами на верхушке. Гипотеза. И никто на него слюной не брызгал, все остались вежливыми и спокойными.

Несколько лет назад я предлагал версию о Ла Тенских антеннах и кольцах в контексте ятаганных ушей. Слюна тогда брызгала струями. И вы были в первых рядах)) А теперь это, значит, нормальная гипотеза. Понятно)) И ведь вроде времени не так много прошло, а какие метаморфозы ...

цитата:

Originally posted by ArielB:

Кавказская шашка мутировала в российскую уставную

И в чём заключалось эволюционирование шашки - на ней появился клинок небольшой кривизны с одним или несколькими долами? Она обрела ушастое навершие, которого доселе не имела? Но всё это уже было!
У подавляющего большинства шашек на момент начала их предполагаемого эволюционирования в уставное оружие, уже присутствовали все канонические признаки шашки. Так что шашке дала "эволюция" - какие принципиально новые качества она обрела?
Что мы видим у ятагана на момент начала "эволюции"?
Ятаган Баязета и ятаганы Сулеймана. Какие параллели можно провести с ранними шашками? Никаких. Разный строй клинков этих ятаганов, абсолютно разные рукоятки.
В чём заключалась эволюция - в том, что абсолютно разные образцы оружия обзавелись ушами? Так этого никто и не отрицает! Это и есть предмет дискуссии))

QUOTE]Originally posted by Denis Che:

Слюна тогда брызгала струями. И вы были в первых рядах))

[/QUOTE]

Ну значит и я эволюционировал:-)[