Гурда или Горда

Решил я тоже не отставать от коллег и вывесить на обсуждение сообщества очередную свою статью (Известия Карачаевского НИИ, 9 вып.Черкесск,2013)

Спасибо! Логично и понятно.

А можно ли полностью исключить возможность происхождения слов Горда и Маджар от польско-венгерских Корд и Мадьяр? Их же импортировали на Кавказ с незапамятных времен. И марки челюстей на европейских были, так что и тут можно линию провести. Венгерские клинки в Аравии как раз и звались местно Маджар, и очень ценились

Я сделал перевод E. Lenz. Lucca und Siechelmarke. In: Zeitschrift für Historische Waffenkunde. VIII Band. ¾ Heft. Leipzig, 1918. ("Город Лукка и знак полумесяца"). В ней он, говоря о ранних итальянских клеймах, как раз и говорит об этих "челюстях".
Вопрос, собственно, один:
Маджар и поставка золотоордынцам генуэзского оружия - это 13-14, максимум 15 в.в. Потом лавочка закрылась, насколько я понимаю. Причем как для генуэзцев с их факториями, так и для Маджара. А вот зубчатые линии на оружии из Генуи фиксируются Ленцем на 16-17 в.в. На сто лет раньше они появились на итальянском оружии из Лукки, а самая ранняя (по Ленцу) фиксация этих линий - 1420 год, на трех кинжалах в фантазийном гербе "Константинополь", помещенном в Codex Uffenbachin. Из этого Ленц делает вывод о восточных корнях этого клейма. Т.е. есть ли какое-нибудь подтверждение того, что генуэзское и сделанное генуэзцами на месте оружие на 12-13-14-15 в.в. клеймилось "челюстями" (кстати, Ленц использует термин "полумесяц" и "серповидное", что выводит из игры разного рода аналогии с волками)? Или проще предположить, что экспортируемое в 16-17-18 в. итальянское оружие, заклейменное "полумесяцем", называлось "маджарским" просто "по старой памяти"?

Статья мной написана после того, как несколько раз знакомые литераторы спрашивали, что означает известное у нас словосочетание "горда бычакъ". Постарался дать ответ в меру своего понимания и конечно не считаю, что дал исчерпывающий ответ и моя версия самая верная. Есть некоторые моменты, требующие дальнейшего изучения и желательно материального подтверждения.
Как говорят,в правильно поставленном вопросе уже половина ответа.
Ваш вопрос, Ариель, как раз из таких В начальном варианте статьи я хотел как раз сказать про корды, но потом решил не перегружать статью версиями.
Коротко мои мысли по этому поводу. На период существования Маджар и генуэзских факторий на Кавказе еще нет в обиходе ни шашек ни кинжалов.
Сабля для боя, ее имели не все и конечно же не носили в быту. Вероятно обиходным оружием были большие боевые ножи, которые мог носить каждый и они не мешали в повседневных занятиях. Вот поставки больших ножей-кордов из известных мастерских Генуи с "челюстями" и прославили это клеймо, а созвучие "корд" и понятное жителям, отражающее большой размер ножа, слово "горда" послужило замещению корд на горда. Тем более в тюркском языке часто в словах меняется К на Г в разных диалектах, и сам язык не любит согласных в конце слова, вместо корд вероятнее всего сказали бы кордА.

Теперь по поводу Маджар.
Маджар-в некоторых тюркских языках означает каменные/кирпичные строения, известны склеповые строения-мазары например в Ср. Азии.
Мадьяры(венгры) ушли из Предкавказья в 10 веке, во время упадка Хазарского каганата,на то время вроде бы были небольшие поселения на месте Маджар, но как торговый и ремесленный город он известен намного позже, в золотоордынское время. Поэтому мадьяр-мажар может быть и просто созвучием, и в восточных языках именно так произнесут мадьяр. Маджарские сабли Востока это именно венгерские сабли без всяких челюстей-гурды.
Что касается Маджар и генуэзцев, жизнь в городе затухала постепенно, лет еще сто после, а не разом с развалом Золотой и позже Большой орды в 16 веке. Вытеснение генуэзцев тоже приходится на это время по нашим преданиям. В то же время Маджары-оружейный центр со своими мастерскими и мастерами, думаю те же мастера продолжали работать и после ухода генуэзцев.И чеченское название кремневого ружья, которое у них вряд ли было в 15 веке, маджар-топ,тому свидетельство.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Вопрос, собственно, один: Маджар и поставка золотоордынцам генуэзского оружия - это 13-14, максимум 15 в.в. Потом лавочка закрылась, насколько я понимаю. Причем как для генуэзцев с их факториями, так и для Маджара. А вот зубчатые линии на оружии из Генуи фиксируются Ленцем на 16-17 в.в. На сто лет раньше они появились на итальянском оружии из Лукки, а самая ранняя (по Ленцу) фиксация этих линий - 1420 год, на трех кинжалах в фантазийном гербе "Константинополь", помещенном в Codex Uffenbachin. Из этого Ленц делает вывод о восточных корнях этого клейма. Т.е. есть ли какое-нибудь подтверждение того, что генуэзское и сделанное генуэзцами на месте оружие на 12-13-14-15 в.в. клеймилось "челюстями" (кстати, Ленц использует термин "полумесяц" и "серповидное", что выводит из игры разного рода аналогии с волками)?

Вопрос один, но ключевой и если бы я его решил, то уже была бы не версия, а научный факт
Будем искать вещественные доказательства существования клейма гурда хотя бы на 16 век на Центральном Кавказе,в плане того, что в 16 веке Османская империя перекрыла доступ в Черное море и венецианцам и генуэзцам, сначала вторым,насколько помнится,с помощью первых, потом и вовсе все фактории и миссии вытеснила.

Могу также добавить, что все тот же Ленц в статье определяет знаки над "зубчатыми линиями" как возможно верхнеитальянское (миланское) клеймо.

А еще, их называют ресничками.

На правах версии.. в дополнение к карачаевской версии.. казачья версия происхождения слова "гурда" от Есаула ТКВ.

Конечно автор попытался связать появление слова гурда непосредственно с горцами, но это врятли этично доказуемо.. поэтому здесь не обошлось без натяжек и предположений. Дело в том, что слово гурда до конца 19 века (работа Потто) никак не связывается с горцами.. это слово (как и сами шашки) многократно фиксируется в среде кавказцев 19 века.. т.е. не горцев, а русских офицеров и кавказских казаков, прочитайте хотябы первый абзац из статьи выставленной выше, там приводятся четыре выдержки, и все к горцам отношение не имеют.. и вы сами поймёте.
Много лет назад я слышал легенду от старого казака (я за неё писал уже несколько раз в интернете и Солтану расказывал).. слышал я эту легенду и позже.. Так вот информатор расказывал так.. "лучшая гурда из гурта".. тоесть оружие найденое при разборе куч и курганов. В 19 веке казаки для строительства своих станиц разбирали остатки рзрушенных близлежащих каменных и кирпичных строений (кстати точно такая участь постигла и город Маджары, и это зафиксировано).. которые кстати почти все назывались тюрским словом маджар (означало старое, старинное разрушенное строение, т.е. не только город маджары), которые представляли собой груды (гурты) камней и кирпичей занесённых землёй и поросшие травой.. раскапывали и курганы.. и даже есть свидетельства, что нанятые для раскопок в Кубанской области кубанские казаки все найденые тогда приличные клинки присвоили и переделали на шашки.. Так вот по свидетельству старожилов найденое в этих гуртах и называли гурта-гурда. Это подтверждается тем, что Потто приводит слово гурда в связи со словом мажар. Гурт распространённое слово в среде малороссиийских выходцев (помните.. гуртавэ есть чертавэ), да и в названиях фамилий встречется.. например Джигурда.
Возможно изначально гурта-гурда назывался просто старый найденный клинок без акцентирования на клеймо.. но затем их получивших легендарность попытались определять и разыскивать по клеймам.. и из всех имевшихся тогда в хождении подошло старое европейское с зубчатыми полумесяцами.. тем более по кавказским легендам многие кучи и развалины на С. Кавказе связывают с Ференгами (франками, генуэзцами), что совпадает и с происхождением старинного европейского клейма, и вот это ференгское клеймо и связали с оружием изначально находимым в развалинах, кучах и курганах.. Откуда мол такой клинок с зубчиками? О.. да это ференгский.. его наверняка нашли раскопав кучу (гурт) на месте развалин.. ну а переделывая эти клинки на шашки (шашка женского рода) и стали прибавлять окончание род определяющее.

Есаул, то что ты не можешь адекватно воспринимать тексты русских классиков -тревожный признак
Ты прав,лет пять назад слышал от тебя "легенду, слышанную от старого казака", у меня память на такие вещи хорошая, воспроизвожу почти дословно:
казаки раскапывали курганы, а найденные там клинки назвали "из гурта"(гурт вроде бы насыпь кургана) и даже на ходу придумал "старую казачью пословицу: лучшая гурда из гурта ". Я посмеялся и ты быстро замял разговор, теперь немного отредактировал в свете маджарской версии
Прав ты в одном, казаки разрушили то,что к тому времени еще пощадило время.
Остатки былого великолепия Маджар в 18 веке
historicaldis.ru

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Много лет назад я слышал легенду от старого казака (я за неё писал уже несколько раз в интернете

Дай ссылку где ты в интернете давал эту "легенду", интересна эволюция

Хорошая ссылка.. там даже клинок есть, что откопали в гурте мамайских кирпичей.. и вот этот прикреплённый фрагмент интересен..

цитата:

Есаул, то что ты не можешь адекватно воспринимать тексты русских классиков -тревожный признак

А нука давай посмотрим как ты их воспринимаешь.. зацитируй подробно и по буквам то место где якобы фиксируется, что гурда имеет отношение не к офицерам, кавказским казакам, а к горцам?

Есаул, ты в своем репертуаре-выдернул то, что тебе понравилось из общего контекста.Ставь полный фрагмент работы Прозрителева. Маджары был крупный торговый город, где могли жить купцы, ремесленники и рабы из самых разных народов.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

А нука давай посмотрим как ты их воспринимаешь.. зацитируй подробно и по буквам то место где якобы фиксируется, что гурда имеет отношение не к офицерам, кавказским казакам, а к горцам?

Давай Вот тебе тест, как ты воспринимаешь написанное русскими классиками и офицерами РИА, "кавказцами":

М.Ю.Лермонтов

Кавказец

"... Эта страсть родилась вот каким образом: последнее время он подружился с одним мирным черкесом; стал ездить к нему в аул. Чуждый утонченностей светской и городской жизни, он полюбил жизнь простую и дикую; не зная истории России и европейской политики, он пристрастился к поэтическим преданиям народа воинственного. Он понял вполне нравы и обычаи горцев, узнал по именам их богатырей, запомнил родословные главных семейств. Знает, какой князь надежный и какой плут; кто с кем в дружбе и между кем и кем есть кровь. Он легонько маракует по-татарски; у него завелась шашка, настоящая гурда, кинжал - старый базалай, пистолет закубанской отделки, отличная крымская винтовка, которую он сам смазывает, лошадь - чистый Шаллох и весь костюм черкесский, который надевается только в важных случаях и сшит ему в подарок какой-нибудь дикой княгиней. Страсть его ко всему черкесскому доходит до невероятия. Он готов целый день толковать с грязным узденем о дрянной лошади и ржавой винтовке, и очень любит посвящать других в таинства азиатских обычаев."

Герой нашего времени

"... - Послушай, Казбич, - говорил, ласкаясь к нему, Азамат: - ты добрый человек, ты храбрый джигит, а мой отец боится русских и не пускает меня в горы; отдай мне свою лошадь, и я сделаю всё, что ты хочешь, украду для тебя у отца лучшую его винтовку или шашку, что только пожелаешь, - а шашка его настоящая гурда: приложи лезвеем к руке, сама в тело вопьётся; а кольчуга такая, как твоя, нипочём.
Казбич молчал."

Л.Н.Толстой

Хаджи-Мурат :

".. . Хаджи-Мурат взглянул на Марью Дмитриевну и одобрительно кивнул головой. Потом он взял из рук Элдара шашку и подал Ивану Матвеевичу. Иван Матвеевич взял шашку и сказал переводчику:
- Скажи ему, чтобы мерина моего бурого взял, больше нечем отдарить.
Хаджи-Мурат помахал рукой перед лицом, показывая этим, что ему ничего не нужно и что он не возьмет, а потом, показав на горы и на свое сердце, пошел к выходу. Все пошли за ним. Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда."

Казаки

"... Очень, очень давно предки их, староверы, бежали из России и поселились за Тереком, между чеченцами на Гребне, первом хребте лесистых гор Большой Чечни. Живя между чеченцами, казаки перероднились с ними и усвоили себе обычаи, образ жизни и нравы горцев; но удержали и там во всей прежней чистоте русский язык и старую веру. Предание, еще до сих пор свежее между казаками, говорит, что царь Иван Грозный приезжал на Терек, вызывал с Гребня к своему лицу стариков, дарил им землю по сю сторону реки, увещевал жить в дружбе и обещал не принуждать их ни к подданству, ни к перемене веры. Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими, и любовь к свободе, праздности, грабежу и войне составляет главные черты их характера. Влияние России выражается только с невыгодной стороны: стеснением в выборах, снятием колоколов и войсками, которые стоят и проходят там. Казак, по влечению, менее ненавидит джигита-горца, который убил его брата, чем солдата, который стоит у него, чтобы защищать его станицу, но который закурил табаком его хату. Он уважает врага-горца, но презирает чужого для него и угнетателя солдата. Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и презренное существо, которого образчик он видал в заходящих торгашах и переселенцах-малороссиянах, которых казаки презрительно называют шаповалами. Щегольство в одежде состоит в подражании черкесу. Лучшее оружие добывается от горца, лучшие лошади покупаются и крадутся у них же. Молодец казак щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с своим братом говорит по-татарски."

".. . -- Так-то, отец ты мой, -- говорил он, -- не застал ты меня в мое золотое времечко, я бы тебе все показал. Нынче Ерошка кувшин облизал, а то Ерошка по всему полку гремел. У кого первый конь, у кого шашка гурда [Шашки и кинжалы, дороже всего ценимые на Кавказе, называются по мастеру -- Гурда.], к кому выпить пойти, с кем погулять? Кого в горы послать, Ахмет-хана убить? Все Ерошка. Кого девки любят? Все Ерошка отвечал. Потому что я настоящий джигит был. Пьяница, вор, табуны в горах отбивал, песенник; на все руки был. Нынче уж и казаков таких нету. Глядеть скверно. От земли вот (Ерошка указал на аршин от земли), сапоги дурацкие наденет, все на них смотрит, только и радости. Иль пьян надуется; да и напьется не как человек, а так что-то. А я кто был? Я был Ерошка вор; меня, мало по станицам, -- в горах-то знали. Кунаки-князья приезжали. Я, бывало, со всеми кунак: татарин -- татарин, армяшка -- армяшка, солдат -- солдат, офицер -- офицер. Мне все равно, только бы пьяница был. Ты, говорит, очиститься должен от мира сообщенья: с солдатом не пей, с татарином не ешь. "

Солтан, спасибо. Читать ганзу - просто удовольствие. Допускаю, что непонятные названия могли обрастать легендами у всех народов Кавказа. И привязывались к особенностям языка, например, про волчка.

цитата:

Tonydin:
Солтан, спасибо. Читать ганзу - просто удовольствие. Допускаю, что непонятные названия могли обрастать легендами у всех народов Кавказа. И привязывались к особенностям языка, например, про волчка.

Не за что, приходи еще
Возможно и не было необходимости привязывать к особенностям своего языка. Языком межнационального общения на Кавказе был тюркский и почти все его знали, включая казаков, вплоть до 20-го века. Те же упоминаемые в статье чеченские названия "Маджар гала" "Маджар топ" являются тюркскими.

А. Бестужев-Марлинский (1831 г.)
"... Татарский язык, с которым, как с французским в Европе, можно пройти из конца в конец всю Азию".

М.Ю. Лермонтов (1840)
"Начал учиться по-татарски, язык который здесь (на Кавказе) и вообще в Азии необходим, как французский язык в Европе".

Лев Толстой (1851 г.)
"Начал учиться по-кумыцки. Кумыцкий язык - тюркское наречие, на котором говорят татары-кумыки".

Л. Лопатинский (1893 г.)
"Как народ более культурный кумыки всегда пользовались большим влиянием на соседних горцев, для которых их язык весьма близко стоящий к другим тюркским наречиям Северного Кавказа, служит языком международных сношений".

Вообще после золотоордынский период Северного Кавказа очень интересен и малоизучен.
"После лёгкой победы войск Тамерлана (Тимура) над Тохтамышем в 1395, город был сильно разрушен. Сам Тамерлан не принимал участия в завоевании Маджара, город был разграблен его военачальником Мираншахом по пути следования войска Мираншаха к устью Дона на соединение с основной армией. В последующие десятилетия после нашествия Тамерлана, происходит оживление хозяйственной деятельности Маджара, о чём свидетельствуют медные монеты, чеканенные на месте, в подражание медным монетам Тохтамыша.

После распада Золотой Орды, с 1459 года город входил в состав Астраханского ханства. 2 июня 1556 года небольшой отряд казаков вошёл в Астрахань без боя, и ханство прекратило своё существование. С этого времени начинается запустение города.[7]

В последующие века, вплоть до полного разрушения мавзолеев, Маджар посещался окрестным мусульманским населением как священное место захоронения предков."

Вот еще свидетельство присутствия ференков в 15 веке:

"Далее - через гористую страну Джулад 109, населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство. Их священники принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают латыни, но молятся и поют по-татарски, для того чтобы их прихожане были более тверды в своей вере. Причем многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что читают и поют священники." ИОГАНН ШИЛЬТБЕРГЕР
ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД

Временем переселения кабардинцев на Центральный Кавказ историки считают вторую половину 15 века. По народным преданиям основатель Кабарды Кабард Тамбиев получил землю у ференкского князя в обмен на жену.

В 1736, 1743 гг. кизлярский дворянин Алексей Тузов посещает Верхний Чегем. Вблизи селения, в одной из пещер, к которым вела наскальная лестница 'Битикле', он видел 'хранящиеся в сундуках 8 книг, писанные на пергаменте, на греческом языке'. Одна из них оказалась Евангелием XV века. Их остатки видел позднее и Ю. Клапрот.

В общем по всем источникам до конца 15 века Маджары еще населены и ференки присутствуют на Центральном Кавказе.

Еще пара вопросов:
1. Есть ли европейские корды с серповидным клеймом и на какой век?
2. Когда фиксируется серповидное клеймо на кавказском оружии?

То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)

"Но подобные клинки хоть реже, а все же встречаются в Чечне, в Дагестане, у осетин, и особенно много их было на Кубани и на восточном берегу Черного моря. Скорее всего это следы генуэзских и венецианских колоний во время господства их в Колхиде и в древней Фанагории; но можно предположить также, что оно занесено и сюда рыцарями крестовых походов. По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".

То, что гурда определялась не клеймом а внешним видом старинного клинка говорит вот этот фрагмент:

"Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда."

Офицеры разглядев клинок "решили", что это "настоящая гурда", если бы определяющим этой шашки было клеймо они просто бы это увидели.. и решать ничего не пришлось бы..

цитата:

Есаул ТКВ:
То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто:
(и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)

"Но подобные клинки хоть реже, а все же встречаются в Чечне, в Дагестане, у осетин, и особенно много их было на Кубани и на восточном берегу Черного моря. Скорее всего это следы генуэзских и венецианских колоний во время господства их в Колхиде и в древней Фанагории; но можно предположить также, что оно занесено и сюда рыцарями крестовых походов. По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".

цитата:

Есаул ТКВ:
То, что гурда определялась не клеймом а внешним видом старинного клинка говорит вот этот фрагмент:

"Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда."

Офицеры разглядев клинок "решили", что это "настоящая гурда", если бы определяющим этой шашки было клеймо они просто бы это увидели.. и решать ничего не пришлось бы..

То , что гурда имела различные клейма говорит В. Потто:

"Знатоки различают три рода гурды: это - 'ассель' (старая 'гурда'), 'гурда-мажар' и 'гурда-эль-мурза', отличающиеся друг от друга различными клеймами".

Хочу обратить внимние, что В. Потто ничего не говорит о клейме "челюсти" или "капкане".. да и связывать гурду с клеймом имеющем серповидные зубчики стали повидимому уже в 20 веке.. первым помоему был Э. Ленц.. а у него Э. Аствацатурян переняла.. а у той Асхабов и вот свежачком и Эльканов списали..

И ещё обратите внимание на то, что все источники называют "маджар"..
однако Прозрителев пишет о том, что местное (русское) население называло по своему "мажар".. и теперь сравните это название с тем, которое упоминает В. Потто.. гурда-мажар.. Так, чья спрашивается эта гурда-мажар.. и где её откопали?

цитата:

svs-68:
Еще пара вопросов:
1. Есть ли европейские корды с серповидным клеймом и на какой век?
2. Когда фиксируется серповидное клеймо на кавказском оружии?

1. К сожалению, очень мало знаю про корды, фото предметов, что приходилось видеть, в "археологическом" состоянии. По итальянскому и испанскому оружию у меня в библиотечке пробел, который вскорости собираюсь восполнить. В Польше и Венгрии есть клинки с гурдой на 16-17 века, корды там распространены в это же время, судя по той литературе, что у меня пока есть, но встречаются ли с гурдой пока не знаю.
2.Кавказское оружие старше 18 века мне неизвестно, что конечно не значит, что его не было. Клинки с гурдой на грузинских саблях и палашах соответственно датируются 18 веком.

Сохранение в пользовании таких дорогих клинков два-три века вполне реально, к оружию относились очень бережно. Известны палашные клинки с клеймом(круг с крестом), которое на Кавказе связывают с крестоносцами.

Статья у меня именно про термин горда, который встречается только на Кавказе и применительно именно к этому клейму. И определить место и время его возникновения, на мой взгляд можно только в связи с временем возможных поставок из Генуи. Верхняя граница такой возможности-16 век. Далее в торговые отношения вступают Турция и Крым, поставки из Центральной и Восточной Европы через их посредство видимо уже 18 век. Ранее с турками они больше в состоянии войны.Тут уже больше штирийские и австрийские клинки- волчок,аббас-мирза,виват гусар,мадонна и т.д.
А гурда на 18 век уже видимо работы кавказских мастеров. Скажем мои предметы с этим клеймом-грузинская сабля конца 18, пара ружейных отверток 18 века, клинок ножичка, и еще некоторые предметы что видел, точно кавказская работа.

Что такое горда это давно и популярно разъяснено в прошлых темах о горде, гурде.. по писменным источникам 18 века это тип грузинской сабли, именно тип, а не клеймо.. и не стоит его опрометчиво к шашке гурде приписывать.. правда позже понятия эти перекрестились из за схожего звучания.. и теперь типом сабли горда могут и шашку назвать.. полагая, что горда и гурда это одно и тоже..

Во многих источниках - и в турецких, и в балканских, и в западноевропейских - турецкий термин "кюрда", или "кюрдэ", трактуется не просто как тесак/длинный нож, а как оружие с вогнутой режущей кромкой
Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах

цитата:

Есаул ТКВ:
То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)

Да нет, Есаул, это ты придумал и версию и информатора, прочитав про разграбление кургана казаками.

Иш как воспрял духом как разговор переключился с него. Давай мне по буквам, где в моих ссылках ты увидел принадлежность гурды только офицерам. И ссылку на твою легенду в интернете.
А то опять цитатки выдергиваешь чтобы интерпретировать как тебе хочется. Неисправимый и неудачливый фальсификатор ты, Есаул.

цитата:

Denis Che:

Во многих источниках - и в турецких, и в балканских, и в западноевропейских - турецкий термин "кюрда", или "кюрдэ", трактуется не просто как тесак/длинный нож, а как оружие с вогнутой режущей кромкой
Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах

Да я обратил внимание, чуть позже перечитаю, освежу память.
Ключевым может быть,на мой взгляд, во всех случаях именно понятие "большой нож" независимо от формы.
Шашка ведь по-адыгски тоже " большой нож".
На карачаево-балкарском языке шашка- уллу бычакъ( большой нож),синоним того же, но более архаичного "горда бычакъ".
Запрошу-ка я на одном форуме этимологию турецкого "кюрда", это огузская группа языков, отличается от нашего.
Возможно это как-раз о чем я говорил выше, корд в тюркских языках стал бы звучать примерно как кордА, кордЭ или со сменой К на Г (например къама-гъама).

цитата:

По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".

Про информаторов В. Потто из 19 века забыли? Они были первыми.. казаки лишь ассоциировали курганы и развалины в виде куч в которых по преданиям находили и клинки, с малороссийским (возможно тюрского происхождения) термином гурт - куча, скопление, сгуртованый грунт и камни (из гурта).. вот эта ассоциация в приводимой мной казачьей версии и использована как один из вариантов объяснения названия гурда.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах

Перечитал статью, спасибо! Интересна Ваша версия происхождения слова корд в Европе из турецкого кордэ.
Позвольте немного порассуждать о приведенных Вами версиях.

Вы пишете:".. некоторые оружиеведы, изучавшие этимологию термина "гурда", служившего для обозначения определенного типа черкесских шашек, сходятся во мнении, что в основе его лежит заимствование из персидского "кард"...
Существуют десятки других претендентов на роль предтечи "гурды",среди которых осетинское "гурджи"-грузин,грузинский, турецкое курт-волк, через персидское гург, этноним курд и многие другие."

Обозначать определенный тип черкесских шашек наверное неправильно, нет такого типа, да и несколько известных черкесских шашек начала 19-го века без клейма гурда. На адыгском горда произносится хурадэ, явное приспособление к своему произношению уже термина горда, а не изначального кард. Гюрдзи в осетинском тюркизм, тюркск. гюрджи- грузин, к термину никакого отношения иметь не может. Осетинский относится к иранской группе и кард у них нож, тогда уже без посредства грузинского и тюркского реальнее. Курт, корт- волк в некоторых тюркских языках не из иранского, а наоборот.
Кстати, у нас в карачаево-балкарском курт-червяк,и еще в некоторых тюркских имеет то же значение, с первоначальным значением что-то грызущее.
И я для собственного развлечения рассматривал гурда-челюсти в этом плане

цитата:

Есаул ТКВ:
Что такое горда это давно и популярно разъяснено в прошлых темах о горде, гурде.. по писменным источникам 18 века это тип грузинской сабли, именно тип, а не клеймо.. и не стоит его опрометчиво к шашке гурде приписывать.. правда позже понятия эти перекрестились из за схожего звучания.. и теперь типом сабли горда могут и шашку назвать.. полагая, что горда и гурда это одно и тоже..

Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа и у примыкающих к ним через перевалы этнических групп грузин-горцев. Гурда-приспособление произношения к русскому языку. Поэтому версии из вышеприведенных источников с переводами из тюркского ур-бей, чеченского гур-капкан( на самомом деле капкан-гура) и т.п. можно отмести сразу.

цитата:

АланАс:

Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа и у примыкающих к ним через перевалы этнических групп грузин-горцев. Гурда-приспособление произношения к русскому языку.

То, что ты, что то писал не означает, что ты правильно написал..

Ну давай АланАс разберёмся.. я знаю достаточное количество упоминаний ранее 20 века на Центральном Кавказе именно термина гурда, а вот термина горда не встречал.. даже В.Потто находясь в Тифлисе заведующим Военно-исторического отдела в конце 19 века для шашек применил термин гурда. Поэтому считаю тут два варианта:
1. либо ты погорячился, применив ретроспекцию из 20 века (когда Северокавказский термин - гурда и Закавказский - горда в понятиях обыватели стали смешивать, или применять горда в других не известных ранее значениях) ошибаешся в том, что термина гурда на Центральном Кавказе 19 века небыло.. а якобы был только горда..
2. либо я чего-то упустил..
будь добр развей мои сомнения и приведи известные тебе упоминания термина горда на Ц.К. на 19 век.. а мы потом разберёмся кто правильно или не правильно писал.. или кто возможно об этом не знал.

Неужели непонятно написал?
1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку.
2-Просто узнай из словарей или от носителей языка, как у народов Кавказа произносится этот термин.

цитата:

1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку.

А термин горда где тогда был? Есть за него какие нибудь известия? Или известен только тот, что бытовал в рускоязычной среде?

цитата:

Есаул ТКВ:

А термин горда где тогда был? Есть за него какие нибудь известия? Или известен только тот, что бытовал в рускоязычной среде?

Из этимологического словаря русского языка М.Фасмера:
"ГУРДА
"особый род высоко ценившихся сабель, шашек", кавк. (Даль). Возм., через тюрк. посредство (как и сербохорв. корда "сабля, меч") заимств. из нов.-перс. kard, авест. karta- "нож"; см. об этих словах Бернекер 1, 569; Mi. EW 132; ТЕl. 2, 106, Доп. 1, 69, а также ниже, на корда.  [Встречается у Лермонтова. Ср. осет. gorda "высоко ценимый в старину сорт сабель", груз. gorda (xmali) "старинная сабля", которые Абаев (Ист.-этимол. словарь, 1, стр. 524) склонен относить к перс. gurd "герой". - Т.]".

Что то не увидел тут я 19 века.. а с тем, что горда (горда кхмали) это тип (сорт) сабли а не какое то клеймо я согласен.

Толковый словарь грузинского языка", автор Сулхан-Саба Орбелиани (1658 - 1725гг).

цитата:

Толковый словарь грузинского языка", автор Сулхан-Саба Орбелиани (1658 - 1725гг).

Тап он пишет, что горда это тип сабли (кхмали).

Так известна фиксация термина горда на Центральном Кавказе ранее 20 века или нет?

Кто нибудь из наших СевероКавказцев здесь на сайте может подтвердить, что у кистов ( и аварцев кстати тоже) соседей хевсуров и тушин в ходу было словосочетание гурджи горда, то есть грузинская горда. Наверно грузинские клинки чемто отличались от тех же чеченских?
Мне думается , что символ Челюсти удачно подошли психологии кавказцев у которых волк традиционно воспринимался в тотемическом свете. Возможно знак западно еврпейского происхождения, но он удачно вписался.Возможно Кавказский менталитет присваиваит символ и дает ему новое рождение , новое бытие так сказать в ткани военной истории Кавказа.

Кстати, упомянутый Аланасом клинок с крестом и кругом, действительно приписывают крестоносцам но это одно из нескольких бытовых так сказать мнений, не научных. Символ похоже ничто иное как "держава" Византийских а позже Германских императоров. И по этой версии во времена крестовых походов в процессе взаимодействия и общениа грузин, византийцев, франков , немцев итд произошел обмен символами- державы, иерусалимского креста, Св.Георгоия итд..
Забыл упомянуть что нами зафиксировано и другое локальное произношение названия меча - "калдури".
По другой , тоже не научной версии, а местной ковальщицкой, клинки ставятся оружейниками Грузии по разрешению грузинского Давида Куропалата , или другого Давида - Агмашенебели, известного в русском переводе как Строитель, Восстановитель. Кстати опять же к Давиду привязывается известный тип клинка Давид Пирули или Давид Перули, произносится по разному и соответственно с разным смыслом, в первом - язык клинка, во втором - цвет ( кстати цвет клинка считался белым)
Но возвращаясь к "калдими". В русской мемуаристике и ист. трудах "калдими " превращается в калдын. И так и пишут , что мол у хевсуров замечательные калдыны "перерубающие русский штык" итд
Мой вопрос к нашим лингвистам имеет ли "калдими" паралели и однокоренные слова в Кавказких языках?

В тюркском и персидком я не нашел, но может плохо искал ?Спрашиваю потому что звучит как то не по грузински и вполне возможно не грузинское происхождение. Например ,( знаю это подхватит специалист по казацким мистификациям Есаул) русское сказочное выражение меч кладенец, имеет возможно связь с тем как русские произносили калдими - калдын. Ну хоть убейте но калдын по тюркски звучит, хоть я и не знаток.

А лингвисты пытаются связать "калдими" от калди (калдевели - множ.) народ ближневосточного региона предположитльно протогрузинского или протонахского происхождения и ассоциирующимся с ксенофонтовскими халибами, производителями холодного оружия в регионе.

А кладенец не от шотландского claidheamh-mor? Клэймор?

:-)