ArielB
P.M.
|
Спасибо! Логично и понятно. А можно ли полностью исключить возможность происхождения слов Горда и Маджар от польско-венгерских Корд и Мадьяр? Их же импортировали на Кавказ с незапамятных времен. И марки челюстей на европейских были, так что и тут можно линию провести. Венгерские клинки в Аравии как раз и звались местно Маджар, и очень ценились
|
|
svs-68
P.M.
|
Я сделал перевод E. Lenz. Lucca und Siechelmarke. In: Zeitschrift für Historische Waffenkunde. VIII Band. ¾ Heft. Leipzig, 1918. ("Город Лукка и знак полумесяца"). В ней он, говоря о ранних итальянских клеймах, как раз и говорит об этих "челюстях". Вопрос, собственно, один: Маджар и поставка золотоордынцам генуэзского оружия - это 13-14, максимум 15 в.в. Потом лавочка закрылась, насколько я понимаю. Причем как для генуэзцев с их факториями, так и для Маджара. А вот зубчатые линии на оружии из Генуи фиксируются Ленцем на 16-17 в.в. На сто лет раньше они появились на итальянском оружии из Лукки, а самая ранняя (по Ленцу) фиксация этих линий - 1420 год, на трех кинжалах в фантазийном гербе "Константинополь", помещенном в Codex Uffenbachin. Из этого Ленц делает вывод о восточных корнях этого клейма. Т.е. есть ли какое-нибудь подтверждение того, что генуэзское и сделанное генуэзцами на месте оружие на 12-13-14-15 в.в. клеймилось "челюстями" (кстати, Ленц использует термин "полумесяц" и "серповидное", что выводит из игры разного рода аналогии с волками)? Или проще предположить, что экспортируемое в 16-17-18 в. итальянское оружие, заклейменное "полумесяцем", называлось "маджарским" просто "по старой памяти"?
|
|
АланАс
P.M.
|
Статья мной написана после того, как несколько раз знакомые литераторы спрашивали, что означает известное у нас словосочетание "горда бычакъ". Постарался дать ответ в меру своего понимания и конечно не считаю, что дал исчерпывающий ответ и моя версия самая верная. Есть некоторые моменты, требующие дальнейшего изучения и желательно материального подтверждения. Как говорят,в правильно поставленном вопросе уже половина ответа. Ваш вопрос, Ариель, как раз из таких В начальном варианте статьи я хотел как раз сказать про корды, но потом решил не перегружать статью версиями. Коротко мои мысли по этому поводу. На период существования Маджар и генуэзских факторий на Кавказе еще нет в обиходе ни шашек ни кинжалов. Сабля для боя, ее имели не все и конечно же не носили в быту. Вероятно обиходным оружием были большие боевые ножи, которые мог носить каждый и они не мешали в повседневных занятиях. Вот поставки больших ножей-кордов из известных мастерских Генуи с "челюстями" и прославили это клеймо, а созвучие "корд" и понятное жителям, отражающее большой размер ножа, слово "горда" послужило замещению корд на горда. Тем более в тюркском языке часто в словах меняется К на Г в разных диалектах, и сам язык не любит согласных в конце слова, вместо корд вероятнее всего сказали бы кордА.
|
|
АланАс
P.M.
|
Теперь по поводу Маджар. Маджар-в некоторых тюркских языках означает каменные/кирпичные строения, известны склеповые строения-мазары например в Ср. Азии. Мадьяры(венгры) ушли из Предкавказья в 10 веке, во время упадка Хазарского каганата,на то время вроде бы были небольшие поселения на месте Маджар, но как торговый и ремесленный город он известен намного позже, в золотоордынское время. Поэтому мадьяр-мажар может быть и просто созвучием, и в восточных языках именно так произнесут мадьяр. Маджарские сабли Востока это именно венгерские сабли без всяких челюстей-гурды. Что касается Маджар и генуэзцев, жизнь в городе затухала постепенно, лет еще сто после, а не разом с развалом Золотой и позже Большой орды в 16 веке. Вытеснение генуэзцев тоже приходится на это время по нашим преданиям. В то же время Маджары-оружейный центр со своими мастерскими и мастерами, думаю те же мастера продолжали работать и после ухода генуэзцев.И чеченское название кремневого ружья, которое у них вряд ли было в 15 веке, маджар-топ,тому свидетельство.
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Originally posted by svs-68:
Вопрос, собственно, один: Маджар и поставка золотоордынцам генуэзского оружия - это 13-14, максимум 15 в.в. Потом лавочка закрылась, насколько я понимаю. Причем как для генуэзцев с их факториями, так и для Маджара. А вот зубчатые линии на оружии из Генуи фиксируются Ленцем на 16-17 в.в. На сто лет раньше они появились на итальянском оружии из Лукки, а самая ранняя (по Ленцу) фиксация этих линий - 1420 год, на трех кинжалах в фантазийном гербе "Константинополь", помещенном в Codex Uffenbachin. Из этого Ленц делает вывод о восточных корнях этого клейма. Т.е. есть ли какое-нибудь подтверждение того, что генуэзское и сделанное генуэзцами на месте оружие на 12-13-14-15 в.в. клеймилось "челюстями" (кстати, Ленц использует термин "полумесяц" и "серповидное", что выводит из игры разного рода аналогии с волками)?
Вопрос один, но ключевой и если бы я его решил, то уже была бы не версия, а научный факт Будем искать вещественные доказательства существования клейма гурда хотя бы на 16 век на Центральном Кавказе,в плане того, что в 16 веке Османская империя перекрыла доступ в Черное море и венецианцам и генуэзцам, сначала вторым,насколько помнится,с помощью первых, потом и вовсе все фактории и миссии вытеснила.
|
|
svs-68
P.M.
|
Могу также добавить, что все тот же Ленц в статье определяет знаки над "зубчатыми линиями" как возможно верхнеитальянское (миланское) клеймо.
|
|
Gesss
P.M.
|
А еще, их называют ресничками.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
19-12-2014 16:30
Есаул ТКВ
На правах версии.. в дополнение к карачаевской версии.. казачья версия происхождения слова "гурда" от Есаула ТКВ. Конечно автор попытался связать появление слова гурда непосредственно с горцами, но это врятли этично доказуемо.. поэтому здесь не обошлось без натяжек и предположений. Дело в том, что слово гурда до конца 19 века (работа Потто) никак не связывается с горцами.. это слово (как и сами шашки) многократно фиксируется в среде кавказцев 19 века.. т.е. не горцев, а русских офицеров и кавказских казаков, прочитайте хотябы первый абзац из статьи выставленной выше, там приводятся четыре выдержки, и все к горцам отношение не имеют.. и вы сами поймёте. Много лет назад я слышал легенду от старого казака (я за неё писал уже несколько раз в интернете и Солтану расказывал).. слышал я эту легенду и позже.. Так вот информатор расказывал так.. "лучшая гурда из гурта".. тоесть оружие найденое при разборе куч и курганов. В 19 веке казаки для строительства своих станиц разбирали остатки рзрушенных близлежащих каменных и кирпичных строений (кстати точно такая участь постигла и город Маджары, и это зафиксировано).. которые кстати почти все назывались тюрским словом маджар (означало старое, старинное разрушенное строение, т.е. не только город маджары), которые представляли собой груды (гурты) камней и кирпичей занесённых землёй и поросшие травой.. раскапывали и курганы.. и даже есть свидетельства, что нанятые для раскопок в Кубанской области кубанские казаки все найденые тогда приличные клинки присвоили и переделали на шашки.. Так вот по свидетельству старожилов найденое в этих гуртах и называли гурта-гурда. Это подтверждается тем, что Потто приводит слово гурда в связи со словом мажар. Гурт распространённое слово в среде малороссиийских выходцев (помните.. гуртавэ есть чертавэ), да и в названиях фамилий встречется.. например Джигурда. Возможно изначально гурта-гурда назывался просто старый найденный клинок без акцентирования на клеймо.. но затем их получивших легендарность попытались определять и разыскивать по клеймам.. и из всех имевшихся тогда в хождении подошло старое европейское с зубчатыми полумесяцами.. тем более по кавказским легендам многие кучи и развалины на С. Кавказе связывают с Ференгами (франками, генуэзцами), что совпадает и с происхождением старинного европейского клейма, и вот это ференгское клеймо и связали с оружием изначально находимым в развалинах, кучах и курганах.. Откуда мол такой клинок с зубчиками? О.. да это ференгский.. его наверняка нашли раскопав кучу (гурт) на месте развалин.. ну а переделывая эти клинки на шашки (шашка женского рода) и стали прибавлять окончание род определяющее.
|
|
АланАс
P.M.
|
Есаул, то что ты не можешь адекватно воспринимать тексты русских классиков -тревожный признак Ты прав,лет пять назад слышал от тебя "легенду, слышанную от старого казака", у меня память на такие вещи хорошая, воспроизвожу почти дословно: казаки раскапывали курганы, а найденные там клинки назвали "из гурта"(гурт вроде бы насыпь кургана) и даже на ходу придумал "старую казачью пословицу: лучшая гурда из гурта ". Я посмеялся и ты быстро замял разговор, теперь немного отредактировал в свете маджарской версии Прав ты в одном, казаки разрушили то,что к тому времени еще пощадило время. Остатки былого великолепия Маджар в 18 веке historicaldis.ru
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Много лет назад я слышал легенду от старого казака (я за неё писал уже несколько раз в интернете
Дай ссылку где ты в интернете давал эту "легенду", интересна эволюция
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
19-12-2014 18:18
Есаул ТКВ
Хорошая ссылка.. там даже клинок есть, что откопали в гурте мамайских кирпичей.. и вот этот прикреплённый фрагмент интересен.. цитата: Есаул, то что ты не можешь адекватно воспринимать тексты русских классиков -тревожный признак
А нука давай посмотрим как ты их воспринимаешь.. зацитируй подробно и по буквам то место где якобы фиксируется, что гурда имеет отношение не к офицерам, кавказским казакам, а к горцам?
|
|
АланАс
P.M.
|
Есаул, ты в своем репертуаре-выдернул то, что тебе понравилось из общего контекста.Ставь полный фрагмент работы Прозрителева. Маджары был крупный торговый город, где могли жить купцы, ремесленники и рабы из самых разных народов.
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
А нука давай посмотрим как ты их воспринимаешь.. зацитируй подробно и по буквам то место где якобы фиксируется, что гурда имеет отношение не к офицерам, кавказским казакам, а к горцам?
Давай Вот тебе тест, как ты воспринимаешь написанное русскими классиками и офицерами РИА, "кавказцами": М.Ю.Лермонтов Кавказец "... Эта страсть родилась вот каким образом: последнее время он подружился с одним мирным черкесом; стал ездить к нему в аул. Чуждый утонченностей светской и городской жизни, он полюбил жизнь простую и дикую; не зная истории России и европейской политики, он пристрастился к поэтическим преданиям народа воинственного. Он понял вполне нравы и обычаи горцев, узнал по именам их богатырей, запомнил родословные главных семейств. Знает, какой князь надежный и какой плут; кто с кем в дружбе и между кем и кем есть кровь. Он легонько маракует по-татарски; у него завелась шашка, настоящая гурда, кинжал - старый базалай, пистолет закубанской отделки, отличная крымская винтовка, которую он сам смазывает, лошадь - чистый Шаллох и весь костюм черкесский, который надевается только в важных случаях и сшит ему в подарок какой-нибудь дикой княгиней. Страсть его ко всему черкесскому доходит до невероятия. Он готов целый день толковать с грязным узденем о дрянной лошади и ржавой винтовке, и очень любит посвящать других в таинства азиатских обычаев." Герой нашего времени "... - Послушай, Казбич, - говорил, ласкаясь к нему, Азамат: - ты добрый человек, ты храбрый джигит, а мой отец боится русских и не пускает меня в горы; отдай мне свою лошадь, и я сделаю всё, что ты хочешь, украду для тебя у отца лучшую его винтовку или шашку, что только пожелаешь, - а шашка его настоящая гурда: приложи лезвеем к руке, сама в тело вопьётся; а кольчуга такая, как твоя, нипочём. Казбич молчал." Л.Н.Толстой Хаджи-Мурат : ".. . Хаджи-Мурат взглянул на Марью Дмитриевну и одобрительно кивнул головой. Потом он взял из рук Элдара шашку и подал Ивану Матвеевичу. Иван Матвеевич взял шашку и сказал переводчику: - Скажи ему, чтобы мерина моего бурого взял, больше нечем отдарить. Хаджи-Мурат помахал рукой перед лицом, показывая этим, что ему ничего не нужно и что он не возьмет, а потом, показав на горы и на свое сердце, пошел к выходу. Все пошли за ним. Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда." Казаки "... Очень, очень давно предки их, староверы, бежали из России и поселились за Тереком, между чеченцами на Гребне, первом хребте лесистых гор Большой Чечни. Живя между чеченцами, казаки перероднились с ними и усвоили себе обычаи, образ жизни и нравы горцев; но удержали и там во всей прежней чистоте русский язык и старую веру. Предание, еще до сих пор свежее между казаками, говорит, что царь Иван Грозный приезжал на Терек, вызывал с Гребня к своему лицу стариков, дарил им землю по сю сторону реки, увещевал жить в дружбе и обещал не принуждать их ни к подданству, ни к перемене веры. Еще до сих пор казацкие роды считаются родством с чеченскими, и любовь к свободе, праздности, грабежу и войне составляет главные черты их характера. Влияние России выражается только с невыгодной стороны: стеснением в выборах, снятием колоколов и войсками, которые стоят и проходят там. Казак, по влечению, менее ненавидит джигита-горца, который убил его брата, чем солдата, который стоит у него, чтобы защищать его станицу, но который закурил табаком его хату. Он уважает врага-горца, но презирает чужого для него и угнетателя солдата. Собственно, русский мужик для казака есть какое-то чуждое, дикое и презренное существо, которого образчик он видал в заходящих торгашах и переселенцах-малороссиянах, которых казаки презрительно называют шаповалами. Щегольство в одежде состоит в подражании черкесу. Лучшее оружие добывается от горца, лучшие лошади покупаются и крадутся у них же. Молодец казак щеголяет знанием татарского языка и, разгулявшись, даже с своим братом говорит по-татарски." ".. . -- Так-то, отец ты мой, -- говорил он, -- не застал ты меня в мое золотое времечко, я бы тебе все показал. Нынче Ерошка кувшин облизал, а то Ерошка по всему полку гремел. У кого первый конь, у кого шашка гурда [Шашки и кинжалы, дороже всего ценимые на Кавказе, называются по мастеру -- Гурда.], к кому выпить пойти, с кем погулять? Кого в горы послать, Ахмет-хана убить? Все Ерошка. Кого девки любят? Все Ерошка отвечал. Потому что я настоящий джигит был. Пьяница, вор, табуны в горах отбивал, песенник; на все руки был. Нынче уж и казаков таких нету. Глядеть скверно. От земли вот (Ерошка указал на аршин от земли), сапоги дурацкие наденет, все на них смотрит, только и радости. Иль пьян надуется; да и напьется не как человек, а так что-то. А я кто был? Я был Ерошка вор; меня, мало по станицам, -- в горах-то знали. Кунаки-князья приезжали. Я, бывало, со всеми кунак: татарин -- татарин, армяшка -- армяшка, солдат -- солдат, офицер -- офицер. Мне все равно, только бы пьяница был. Ты, говорит, очиститься должен от мира сообщенья: с солдатом не пей, с татарином не ешь. "
|
|
Tonydin
P.M.
|
Солтан, спасибо. Читать ганзу - просто удовольствие. Допускаю, что непонятные названия могли обрастать легендами у всех народов Кавказа. И привязывались к особенностям языка, например, про волчка.
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Tonydin: Солтан, спасибо. Читать ганзу - просто удовольствие. Допускаю, что непонятные названия могли обрастать легендами у всех народов Кавказа. И привязывались к особенностям языка, например, про волчка. Не за что, приходи еще Возможно и не было необходимости привязывать к особенностям своего языка. Языком межнационального общения на Кавказе был тюркский и почти все его знали, включая казаков, вплоть до 20-го века. Те же упоминаемые в статье чеченские названия "Маджар гала" "Маджар топ" являются тюркскими. А. Бестужев-Марлинский (1831 г.) "... Татарский язык, с которым, как с французским в Европе, можно пройти из конца в конец всю Азию". М.Ю. Лермонтов (1840) "Начал учиться по-татарски, язык который здесь (на Кавказе) и вообще в Азии необходим, как французский язык в Европе".
Лев Толстой (1851 г.) "Начал учиться по-кумыцки. Кумыцкий язык - тюркское наречие, на котором говорят татары-кумыки". Л. Лопатинский (1893 г.) "Как народ более культурный кумыки всегда пользовались большим влиянием на соседних горцев, для которых их язык весьма близко стоящий к другим тюркским наречиям Северного Кавказа, служит языком международных сношений".
|
|
АланАс
P.M.
|
Вообще после золотоордынский период Северного Кавказа очень интересен и малоизучен. "После лёгкой победы войск Тамерлана (Тимура) над Тохтамышем в 1395, город был сильно разрушен. Сам Тамерлан не принимал участия в завоевании Маджара, город был разграблен его военачальником Мираншахом по пути следования войска Мираншаха к устью Дона на соединение с основной армией. В последующие десятилетия после нашествия Тамерлана, происходит оживление хозяйственной деятельности Маджара, о чём свидетельствуют медные монеты, чеканенные на месте, в подражание медным монетам Тохтамыша. После распада Золотой Орды, с 1459 года город входил в состав Астраханского ханства. 2 июня 1556 года небольшой отряд казаков вошёл в Астрахань без боя, и ханство прекратило своё существование. С этого времени начинается запустение города.[7] В последующие века, вплоть до полного разрушения мавзолеев, Маджар посещался окрестным мусульманским населением как священное место захоронения предков." Вот еще свидетельство присутствия ференков в 15 веке: "Далее - через гористую страну Джулад 109, населенную большим числом христиан, которые там имеют епископство. Их священники принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают латыни, но молятся и поют по-татарски, для того чтобы их прихожане были более тверды в своей вере. Причем многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что читают и поют священники." ИОГАНН ШИЛЬТБЕРГЕР ПУТЕШЕСТВИЕ ПО ЕВРОПЕ, АЗИИ И АФРИКЕ С 1394 ГОДА ПО 1427 ГОД Временем переселения кабардинцев на Центральный Кавказ историки считают вторую половину 15 века. По народным преданиям основатель Кабарды Кабард Тамбиев получил землю у ференкского князя в обмен на жену. В 1736, 1743 гг. кизлярский дворянин Алексей Тузов посещает Верхний Чегем. Вблизи селения, в одной из пещер, к которым вела наскальная лестница 'Битикле', он видел 'хранящиеся в сундуках 8 книг, писанные на пергаменте, на греческом языке'. Одна из них оказалась Евангелием XV века. Их остатки видел позднее и Ю. Клапрот. В общем по всем источникам до конца 15 века Маджары еще населены и ференки присутствуют на Центральном Кавказе.
|
|
svs-68
P.M.
|
Еще пара вопросов: 1. Есть ли европейские корды с серповидным клеймом и на какой век? 2. Когда фиксируется серповидное клеймо на кавказском оружии?
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 14:04
Есаул ТКВ
То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше) "Но подобные клинки хоть реже, а все же встречаются в Чечне, в Дагестане, у осетин, и особенно много их было на Кубани и на восточном берегу Черного моря. Скорее всего это следы генуэзских и венецианских колоний во время господства их в Колхиде и в древней Фанагории; но можно предположить также, что оно занесено и сюда рыцарями крестовых походов. По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки".
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 14:12
Есаул ТКВ
То, что гурда определялась не клеймом а внешним видом старинного клинка говорит вот этот фрагмент: "Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда." Офицеры разглядев клинок "решили", что это "настоящая гурда", если бы определяющим этой шашки было клеймо они просто бы это увидели.. и решать ничего не пришлось бы..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 14:30
Есаул ТКВ
цитата:Есаул ТКВ: То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)"Но подобные клинки хоть реже, а все же встречаются в Чечне, в Дагестане, у осетин, и особенно много их было на Кубани и на восточном берегу Черного моря. Скорее всего это следы генуэзских и венецианских колоний во время господства их в Колхиде и в древней Фанагории; но можно предположить также, что оно занесено и сюда рыцарями крестовых походов. По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки". цитата:Есаул ТКВ: То, что гурда определялась не клеймом а внешним видом старинного клинка говорит вот этот фрагмент: "Офицеры, оставшиеся в комнатах, вынув шашку, разглядывали клинок на ней и решили, что эта была настоящая гурда." Офицеры разглядев клинок "решили", что это "настоящая гурда", если бы определяющим этой шашки было клеймо они просто бы это увидели.. и решать ничего не пришлось бы.. То , что гурда имела различные клейма говорит В. Потто: "Знатоки различают три рода гурды: это - 'ассель' (старая 'гурда'), 'гурда-мажар' и 'гурда-эль-мурза', отличающиеся друг от друга различными клеймами". Хочу обратить внимние, что В. Потто ничего не говорит о клейме "челюсти" или "капкане".. да и связывать гурду с клеймом имеющем серповидные зубчики стали повидимому уже в 20 веке.. первым помоему был Э. Ленц.. а у него Э. Аствацатурян переняла.. а у той Асхабов и вот свежачком и Эльканов списали..
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 14:37
Есаул ТКВ
И ещё обратите внимание на то, что все источники называют "маджар".. однако Прозрителев пишет о том, что местное (русское) население называло по своему "мажар".. и теперь сравните это название с тем, которое упоминает В. Потто.. гурда-мажар.. Так, чья спрашивается эта гурда-мажар.. и где её откопали?
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:svs-68: Еще пара вопросов: 1. Есть ли европейские корды с серповидным клеймом и на какой век? 2. Когда фиксируется серповидное клеймо на кавказском оружии? 1. К сожалению, очень мало знаю про корды, фото предметов, что приходилось видеть, в "археологическом" состоянии. По итальянскому и испанскому оружию у меня в библиотечке пробел, который вскорости собираюсь восполнить. В Польше и Венгрии есть клинки с гурдой на 16-17 века, корды там распространены в это же время, судя по той литературе, что у меня пока есть, но встречаются ли с гурдой пока не знаю. 2.Кавказское оружие старше 18 века мне неизвестно, что конечно не значит, что его не было. Клинки с гурдой на грузинских саблях и палашах соответственно датируются 18 веком. Сохранение в пользовании таких дорогих клинков два-три века вполне реально, к оружию относились очень бережно. Известны палашные клинки с клеймом(круг с крестом), которое на Кавказе связывают с крестоносцами. Статья у меня именно про термин горда, который встречается только на Кавказе и применительно именно к этому клейму. И определить место и время его возникновения, на мой взгляд можно только в связи с временем возможных поставок из Генуи. Верхняя граница такой возможности-16 век. Далее в торговые отношения вступают Турция и Крым, поставки из Центральной и Восточной Европы через их посредство видимо уже 18 век. Ранее с турками они больше в состоянии войны.Тут уже больше штирийские и австрийские клинки- волчок,аббас-мирза,виват гусар,мадонна и т.д. А гурда на 18 век уже видимо работы кавказских мастеров. Скажем мои предметы с этим клеймом-грузинская сабля конца 18, пара ружейных отверток 18 века, клинок ножичка, и еще некоторые предметы что видел, точно кавказская работа.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 14:55
Есаул ТКВ
Что такое горда это давно и популярно разъяснено в прошлых темах о горде, гурде.. по писменным источникам 18 века это тип грузинской сабли, именно тип, а не клеймо.. и не стоит его опрометчиво к шашке гурде приписывать.. правда позже понятия эти перекрестились из за схожего звучания.. и теперь типом сабли горда могут и шашку назвать.. полагая, что горда и гурда это одно и тоже..
|
|
Denis Che
P.M.
|
20-12-2014 15:03
Denis Che
Во многих источниках - и в турецких, и в балканских, и в западноевропейских - турецкий термин "кюрда", или "кюрдэ", трактуется не просто как тесак/длинный нож, а как оружие с вогнутой режущей кромкой Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Есаул ТКВ: То, что старинные клинки добывались из раскопок сообщает и В. Потто: (и это подтверждает слова казака информатора из версии приводимой мной выше)
Да нет, Есаул, это ты придумал и версию и информатора, прочитав про разграбление кургана казаками. Иш как воспрял духом как разговор переключился с него. Давай мне по буквам, где в моих ссылках ты увидел принадлежность гурды только офицерам. И ссылку на твою легенду в интернете. А то опять цитатки выдергиваешь чтобы интерпретировать как тебе хочется. Неисправимый и неудачливый фальсификатор ты, Есаул.
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Denis Che:
Во многих источниках - и в турецких, и в балканских, и в западноевропейских - турецкий термин "кюрда", или "кюрдэ", трактуется не просто как тесак/длинный нож, а как оружие с вогнутой режущей кромкой Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах Да я обратил внимание, чуть позже перечитаю, освежу память. Ключевым может быть,на мой взгляд, во всех случаях именно понятие "большой нож" независимо от формы. Шашка ведь по-адыгски тоже " большой нож". На карачаево-балкарском языке шашка- уллу бычакъ( большой нож),синоним того же, но более архаичного "горда бычакъ". Запрошу-ка я на одном форуме этимологию турецкого "кюрда", это огузская группа языков, отличается от нашего. Возможно это как-раз о чем я говорил выше, корд в тюркских языках стал бы звучать примерно как кордА, кордЭ или со сменой К на Г (например къама-гъама).
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 15:47
Есаул ТКВ
цитата: По крайней мере известно, что черкесы любили разрывать могилы и курганы, и часто находили в них истлевшие кости, а вместе с ними рыцарские доспехи и мечи, которые переделывали в шашки". Про информаторов В. Потто из 19 века забыли? Они были первыми.. казаки лишь ассоциировали курганы и развалины в виде куч в которых по преданиям находили и клинки, с малороссийским (возможно тюрского происхождения) термином гурт - куча, скопление, сгуртованый грунт и камни (из гурта).. вот эта ассоциация в приводимой мной казачьей версии и использована как один из вариантов объяснения названия гурда.
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Originally posted by Denis Che:
Я приводил трактовки "гурды" из ранних источников в статье о ятаганах
Перечитал статью, спасибо! Интересна Ваша версия происхождения слова корд в Европе из турецкого кордэ. Позвольте немного порассуждать о приведенных Вами версиях. Вы пишете:".. некоторые оружиеведы, изучавшие этимологию термина "гурда", служившего для обозначения определенного типа черкесских шашек, сходятся во мнении, что в основе его лежит заимствование из персидского "кард"... Существуют десятки других претендентов на роль предтечи "гурды",среди которых осетинское "гурджи"-грузин,грузинский, турецкое курт-волк, через персидское гург, этноним курд и многие другие." Обозначать определенный тип черкесских шашек наверное неправильно, нет такого типа, да и несколько известных черкесских шашек начала 19-го века без клейма гурда. На адыгском горда произносится хурадэ, явное приспособление к своему произношению уже термина горда, а не изначального кард. Гюрдзи в осетинском тюркизм, тюркск. гюрджи- грузин, к термину никакого отношения иметь не может. Осетинский относится к иранской группе и кард у них нож, тогда уже без посредства грузинского и тюркского реальнее. Курт, корт- волк в некоторых тюркских языках не из иранского, а наоборот. Кстати, у нас в карачаево-балкарском курт-червяк,и еще в некоторых тюркских имеет то же значение, с первоначальным значением что-то грызущее. И я для собственного развлечения рассматривал гурда-челюсти в этом плане
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Есаул ТКВ: Что такое горда это давно и популярно разъяснено в прошлых темах о горде, гурде.. по писменным источникам 18 века это тип грузинской сабли, именно тип, а не клеймо.. и не стоит его опрометчиво к шашке гурде приписывать.. правда позже понятия эти перекрестились из за схожего звучания.. и теперь типом сабли горда могут и шашку назвать.. полагая, что горда и гурда это одно и тоже.. Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа и у примыкающих к ним через перевалы этнических групп грузин-горцев. Гурда-приспособление произношения к русскому языку. Поэтому версии из вышеприведенных источников с переводами из тюркского ур-бей, чеченского гур-капкан( на самомом деле капкан-гура) и т.п. можно отмести сразу.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 18:01
Есаул ТКВ
цитата:АланАс: Есаул, я неоднократно писал, что на Кавказе нет термина гурда, есть термин горда и больше всего распространен, как и оружие с этим клеймом, у народов Центрального Кавказа и у примыкающих к ним через перевалы этнических групп грузин-горцев. Гурда-приспособление произношения к русскому языку. То, что ты, что то писал не означает, что ты правильно написал.. Ну давай АланАс разберёмся.. я знаю достаточное количество упоминаний ранее 20 века на Центральном Кавказе именно термина гурда, а вот термина горда не встречал.. даже В.Потто находясь в Тифлисе заведующим Военно-исторического отдела в конце 19 века для шашек применил термин гурда. Поэтому считаю тут два варианта: 1. либо ты погорячился, применив ретроспекцию из 20 века (когда Северокавказский термин - гурда и Закавказский - горда в понятиях обыватели стали смешивать, или применять горда в других не известных ранее значениях) ошибаешся в том, что термина гурда на Центральном Кавказе 19 века небыло.. а якобы был только горда.. 2. либо я чего-то упустил.. будь добр развей мои сомнения и приведи известные тебе упоминания термина горда на Ц.К. на 19 век.. а мы потом разберёмся кто правильно или не правильно писал.. или кто возможно об этом не знал.
|
|
АланАс
P.M.
|
Неужели непонятно написал? 1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку. 2-Просто узнай из словарей или от носителей языка, как у народов Кавказа произносится этот термин.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 18:39
Есаул ТКВ
цитата:1-термин гурда был в 19 веке у русскоязычных авторов, соответственно бытовал в русскоязычной среде, как адаптация кавказского горда к русскому языку. А термин горда где тогда был? Есть за него какие нибудь известия? Или известен только тот, что бытовал в рускоязычной среде?
|
|
АланАс
P.M.
|
цитата:Есаул ТКВ: А термин горда где тогда был? Есть за него какие нибудь известия? Или известен только тот, что бытовал в рускоязычной среде? Из этимологического словаря русского языка М.Фасмера: "ГУРДА "особый род высоко ценившихся сабель, шашек", кавк. (Даль). Возм., через тюрк. посредство (как и сербохорв. корда "сабля, меч") заимств. из нов.-перс. kard, авест. karta- "нож"; см. об этих словах Бернекер 1, 569; Mi. EW 132; ТЕl. 2, 106, Доп. 1, 69, а также ниже, на корда. [Встречается у Лермонтова. Ср. осет. gorda "высоко ценимый в старину сорт сабель", груз. gorda (xmali) "старинная сабля", которые Абаев (Ист.-этимол. словарь, 1, стр. 524) склонен относить к перс. gurd "герой". - Т.]".
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 18:51
Есаул ТКВ
Что то не увидел тут я 19 века.. а с тем, что горда (горда кхмали) это тип (сорт) сабли а не какое то клеймо я согласен.
|
|
АланАс
P.M.
|
Толковый словарь грузинского языка", автор Сулхан-Саба Орбелиани (1658 - 1725гг).
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
20-12-2014 18:54
Есаул ТКВ
цитата:Толковый словарь грузинского языка", автор Сулхан-Саба Орбелиани (1658 - 1725гг). Тап он пишет, что горда это тип сабли (кхмали). Так известна фиксация термина горда на Центральном Кавказе ранее 20 века или нет?
|
|
kiziria
P.M.
|
Кто нибудь из наших СевероКавказцев здесь на сайте может подтвердить, что у кистов ( и аварцев кстати тоже) соседей хевсуров и тушин в ходу было словосочетание гурджи горда, то есть грузинская горда. Наверно грузинские клинки чемто отличались от тех же чеченских? Мне думается , что символ Челюсти удачно подошли психологии кавказцев у которых волк традиционно воспринимался в тотемическом свете. Возможно знак западно еврпейского происхождения, но он удачно вписался.Возможно Кавказский менталитет присваиваит символ и дает ему новое рождение , новое бытие так сказать в ткани военной истории Кавказа. Кстати, упомянутый Аланасом клинок с крестом и кругом, действительно приписывают крестоносцам но это одно из нескольких бытовых так сказать мнений, не научных. Символ похоже ничто иное как "держава" Византийских а позже Германских императоров. И по этой версии во времена крестовых походов в процессе взаимодействия и общениа грузин, византийцев, франков , немцев итд произошел обмен символами- державы, иерусалимского креста, Св.Георгоия итд.. Забыл упомянуть что нами зафиксировано и другое локальное произношение названия меча - "калдури". По другой , тоже не научной версии, а местной ковальщицкой, клинки ставятся оружейниками Грузии по разрешению грузинского Давида Куропалата , или другого Давида - Агмашенебели, известного в русском переводе как Строитель, Восстановитель. Кстати опять же к Давиду привязывается известный тип клинка Давид Пирули или Давид Перули, произносится по разному и соответственно с разным смыслом, в первом - язык клинка, во втором - цвет ( кстати цвет клинка считался белым) Но возвращаясь к "калдими". В русской мемуаристике и ист. трудах "калдими " превращается в калдын. И так и пишут , что мол у хевсуров замечательные калдыны "перерубающие русский штык" итд Мой вопрос к нашим лингвистам имеет ли "калдими" паралели и однокоренные слова в Кавказких языках? В тюркском и персидком я не нашел, но может плохо искал ?Спрашиваю потому что звучит как то не по грузински и вполне возможно не грузинское происхождение. Например ,( знаю это подхватит специалист по казацким мистификациям Есаул) русское сказочное выражение меч кладенец, имеет возможно связь с тем как русские произносили калдими - калдын. Ну хоть убейте но калдын по тюркски звучит, хоть я и не знаток.
|
|
kiziria
P.M.
|
А лингвисты пытаются связать "калдими" от калди (калдевели - множ.) народ ближневосточного региона предположитльно протогрузинского или протонахского происхождения и ассоциирующимся с ксенофонтовскими халибами, производителями холодного оружия в регионе.
|
|
ArielB
P.M.
|
А кладенец не от шотландского claidheamh-mor? Клэймор? :-)
|
|
|