Гурда или Горда

просматривал "Типологию" М.Капиаnidze в музейном издании и вижу он удачно собрал наиболее известные замечания о некоторых видах длинноклинкового оружия бытовавшего в Грузии.. . Я переведу наиболее важные по моему мнению моменты как инфо в копилку и размышлению .....

"Сулхан-Саба (Орбелиани), определяя термин сабля , отмечает - 'сие сабли есть рода разного, созданные разными грузинскими племенами :' ... " То есть уже изначально указывается на региональные отличия и то, что по его мнению они созданы в Грузии ...
"калдими" и "горда" - именно эти типы называет Сулхан Саба Орбелиани как сабли с лучшими характеристиками. По разъяснению Сулхан-Саба - 'горда - суть сабля данного рода' и это все ни слова больше.
Исследования 19-20 веков наших языковедов и фольклористов, усложнили картину. Вот к примеру Д. Чубинишвили фиксирует два слова в одном название - 'гордахмали', т.е. дословно 'гордасабля'. , Г. Гаситашвили - 'горда прангули', А.Чинчараули (сам хевсур) в качестве примера, приводит куплет из народной поэзии,



который заканчивается словами: 'горда прангули хмлитао', что значит как 'саблей горда прангули' т.е. 'саблей горда французской' ....
Говоря о гордах кавказского, европейского и восточного происхождения М.капианидзе отмечает такую деталь ".. . На клинках сабель грузинского происхождения клеймо дугообразных форм размещалось в непосредственной близости к эфесу... "
М.К. также указывает на то , что горда хмали были как с гардой так и без гарды, с рукоятью заканчивающейся как грузинская шашка "лекури" - с ращепленным плоским "яблоком".. . Я лично думаю это перемонтированные сабли а имя просто сохранилось изза клинка.
Еше вот интересный факт, клинки горцы называли "дедали" или "мамали" (от deda- мама и mama - папа, - женский клинок и мужской) но по каким признакам я в свое время не смог дознатся. Мамука однако ссылается на Джибладзе .... "Клинки грузинских саблей горда,изготовлялись не только у нас (В Грузии, на Кавказе) но и ввозились из Европы (по одной из версий). Общим названием ввозимых из Европы клинков было принято слово 'прангули' (т.е. французский). Различали два типа этих сабель - 'женского ' типа (дедали) и 'мужского' - (мамали). Сабли, ввозимые из Австрии и Германии, называли женскими, а ввозимые из Италии назывались мужскими [Джибладзе]....

может быть сабля (изогнутая) это она..
а палаш, мечь (прямой) это он..

Подождите ок? Сейчас пойдет волна маразма от фиксатора.Как она схлынет я продолжу.

вы лучше чем исходится на.. пишите за упомянутые фамилии (про Сулхан Саба понятно кто и когда писал).. кто такой и время когда и кто писал.. а то как то спутанно и непонятно.. толи это исторический источник (хотя бы 19 века).. толи современный коментатор.. и тех и тех можно принять во внимание.. но нужно знать где кто.

Батоно Вахтанг, присоединяюсь!
Как говорят на идиш ( в переводе), чтоб у этих белорусских мальчиков головки не болели!

цитата:

kiziria:
АланАс , мне очень приятно слушать как белорусские парни красиво поют грузинскую песню, но если посчитаете , что это не к месту в данной теме и уберете ее, я не обижусь, клянусь.

Люблю слушать грузинские песни, конечно не мешает. Такие отступления не мешают ходу обсуждения и Ганза именно этим интересна и отличатся от остальных. Я против, когда забалтывают саму тему разговора.

цитата:

kiziria:
просматривал "Типологию" М.Капиашвили в музейном издании и вижу он удачно собрал наиболее известные замечания о некоторых видах длинноклинкового оружия бытовавшего в Грузии.. . Я переведу наиболее важные по моему мнению моменты как инфо в копилку и размышлению .....

"Сулхан-Саба (Орбелиани), определяя термин сабля , отмечает - 'сие сабли есть рода разного, созданные разными грузинскими племенами :' ... " То есть уже изначально указывается на региональные отличия и то, что по его мнению они созданы в Грузии ...
"калдими" и "горда" - именно эти типы называет Сулхан Саба Орбелиани как сабли с лучшими характеристиками. По разъяснению Сулхан-Саба - 'горда - суть сабля данного рода' и это все ни слова больше.
Исследования 19-20 веков наших языковедов и фольклористов, усложнили картину. Вот к примеру Д. Чубинишвили фиксирует два слова в одном название - 'гордахмали', т.е. дословно 'гордасабля'. , Г. Гаситашвили - 'горда прангули', А.Чинчараули (сам хевсур) в качестве примера, приводит куплет из народной поэзии,



который заканчивается словами: 'горда прангули хмлитао', что значит как 'саблей горда прангули' т.е. 'саблей горда французской' ....
Говоря о гордах кавказского, европейского и восточного происхождения М.капианидзе отмечает такую деталь ".. . На клинках сабель грузинского происхождения клеймо дугообразных форм размещалось в непосредственной близости к эфесу... "
М.К. также указывает на то , что горда хмали были как с гардой так и без гарды, с рукоятью заканчивающейся как грузинская шашка "лекури" - с ращепленным плоским "яблоком".. . Я лично думаю это перемонтированные сабли а имя просто сохранилось изза клинка.
Еше вот интересный факт, клинки горцы называли "дедали" или "мамали" (от мама и папа, - женского рода клинок и мужского) но по каким признакам я в свое время не смог дознатся. Мамука однако ссылается на Джибладзе .... "Клинки грузинских саблей горда,изготовлялись не только у нас (В Грузии, на Кавказе) но и ввозились из Европы (по одной из версий). Общим названием ввозимых из Европы клинков было принято слово 'прангули' (т.е. французский). Различали два типа этих сабель - 'женского ' типа (дедали) и 'мужского' - (мамали). Сабли, ввозимые из Австрии и Германии, называли женскими, а ввозимые из Италии назывались мужскими [Джибладзе]....

Извините за задержку, пил чай и слушал как чайник булькает. Продолжим, однако!
Я хочу немного раскрыть термины , упомянутые Мамукой, так как точного перевода на русский нет. Дело в том, что одно из отличий грузинского языка - в нем нет разделения по родам. То есть в грузинском нет ни среднего, ни женского, ни мужского рода. Я специально исправил ранее написанное слово род, когда я подразумевал именно женщин. Это важный факт, для понимания обозначенных терминов. Когда я перевожу мужской женский это не значит - мужской женский род. как же найти аналогии.. наверно поможет следующее, мамали -термин осначающий петуха , выражение хороший мамали - значит петух , красивый, звонкий, активный топтун. дедали - ,в русском языке , наверно эквивалентом будет курица несушка, именно несушка, так как курица вообще по грузински -катами. Но корни этих слов по прежнему -мама -отец, и деда-мать.Как именно клинки разделяли на мамали и дедали я ни разу не услышал от тех с кем довелось говорить на эту тему.
иногда можно услышать забавные версии. Например в одном из грузинских форумов , было заявлено , что мамали дедали это тип закалки клинков , типа части клинков закалялись по разному. Другая версия , что разные клинки по разному реагировали на одну и ту же закалку.Однако распросы у моего друга кузнецаоружейника не подтвердили эту видимо обывательскую теорию о значении мамали и дедали клинков.

Может быть разделение клинков на мамали и дедали происходило по первичному их происхождению? Т.е. изначально этот тип происходил из Италии, затем стал воспроизводится в Австрии и Германии. Соответственно за Италией "отцовство" (мамали), т.е. первичный тип, образ; а за Автрией-Германией воспроизводство по образу и подобию (дедали,"курица-несушка").
На правах обывательской версии )).

Солтан, а у Потто есть еще упоминание о гурде, где он восхищается черкесской кольчугой, он подчеркивает особые возможности клинка. Или это не корректная интернетверсия?

"Эти кольчуги представляют теперь археологическую редкость, их можно видеть только в музеях, и, кажется, самый секрет их бесподобной выделки утрачен навеки. Подобный трехкольчужный панцирь, представляющий собой мелкую сетку, легко укладывается весь на ладони и весит не больше пяти-шести фунтов, но надетый на голову и плечи, он образует как бы литую массу, которую можно было пробить разве штыком или пикой но никак не употребляющейся тогда круглой пулей. На Кавказе, впрочем, существовал особый сорт шашек, называемый гурда, закалка которых приспособлялась именно для рубки этих знаменитых панцирей, но зато настоящая гурда - а их много поддельных, - и ценилась на вес чистого золота." (В. Потто).

Игорь, помнится есть, могу проверить попозже.

цитата:

kiziria:
просматривал "Типологию" М.Капиашвили в музейном издании и вижу он удачно собрал наиболее известные замечания о некоторых видах длинноклинкового оружия бытовавшего в Грузии.. . Я переведу наиболее важные по моему мнению моменты как инфо в копилку и размышлению .....

"Сулхан-Саба (Орбелиани), определяя термин сабля , отмечает - 'сие сабли есть рода разного, созданные разными грузинскими племенами :' ... " То есть уже изначально указывается на региональные отличия и то, что по его мнению они созданы в Грузии ...
"калдими" и "горда" - именно эти типы называет Сулхан Саба Орбелиани как сабли с лучшими характеристиками. По разъяснению Сулхан-Саба - 'горда - суть сабля данного рода' и это все ни слова больше.
Исследования 19-20 веков наших языковедов и фольклористов, усложнили картину. Вот к примеру Д. Чубинишвили фиксирует два слова в одном название - 'гордахмали', т.е. дословно 'гордасабля'. , Г. Гаситашвили - 'горда прангули', А.Чинчараули (сам хевсур) в качестве примера, приводит куплет из народной поэзии,



который заканчивается словами: 'горда прангули хмлитао', что значит как 'саблей горда прангули' т.е. 'саблей горда французской' ....
Говоря о гордах кавказского, европейского и восточного происхождения М.капианидзе отмечает такую деталь ".. . На клинках сабель грузинского происхождения клеймо дугообразных форм размещалось в непосредственной близости к эфесу... "
М.К. также указывает на то , что горда хмали были как с гардой так и без гарды, с рукоятью заканчивающейся как грузинская шашка "лекури" - с ращепленным плоским "яблоком".. . Я лично думаю это перемонтированные сабли а имя просто сохранилось изза клинка.
Еше вот интересный факт, клинки горцы называли "дедали" или "мамали" (от deda- мама и mama - папа, - женский клинок и мужской) но по каким признакам я в свое время не смог дознатся. Мамука однако ссылается на Джибладзе .... "Клинки грузинских саблей горда,изготовлялись не только у нас (В Грузии, на Кавказе) но и ввозились из Европы (по одной из версий). Общим названием ввозимых из Европы клинков было принято слово 'прангули' (т.е. французский). Различали два типа этих сабель - 'женского ' типа (дедали) и 'мужского' - (мамали). Сабли, ввозимые из Австрии и Германии, называли женскими, а ввозимые из Италии назывались мужскими [Джибладзе]....

У Джалабадзе Г.В нашел еще интересное в копилку к теме "... В одном из пшавских стихов (горских песен) назван " женский мисрули", то есть здесь подразумевается клинок восточного ("из Мисра") ,дамасского или др. происхождения:
... чем же можно рассечь черепаший панцирь
как не "женским" клинком из Мисрети... "

цитата:

kiziria:

У Джалабадзе Г.В нашел еще интересное в копилку к теме "... В одном из пшавских стихов (горских песен) назван " женский мисрули", то есть здесь подразумевается клинок восточного ("из Мисра") ,дамасского или др. происхождения:
... чем же можно рассечь черепаший панцирь
как не "женским" клинком из Мисрети... "

Скорее всего, деление на мужской-женский происходило, как и в большинстве других культур, по типическим свойствам - тяжёлый/лёгкий, жёсткий/гибкий и т.п.

Арабы делили " добытое железо" на дамасских клинках на мужское и женское: шабурхан и нармахан.

В Грузии это наверное восточное влияние, насколько знаю, на Северном Кавказе деления на женские и мужские клинки не было.

цитата:

ArielB:
Арабы делили " добытое железо" на дамасских клинках на мужское и женское: шабурхан и нармахан.

Уважаемый Ариель, верно подмечено, но остается вопрос как связать эти факты? В лучшем случае ,можно предположить по аналогии с принципом упомянутым Рен Реном, что сами клинки разделяли по цвету,свойству ?
Аланас , вполне возможно, что это именно восточное влияние.
Кстати я всем советую искать в песенном и горском словесном фольклоре , даже одно слово добавляющее информацию будет дорого.

VK

Фольклор изучать конечно надо, только желательно владея языком, обычно параллельно перевод на русский дается, где непонятные слова в сносках редакторы объясняют приблизительно, как сами понимают. Давно собираю книжки и скачиваю из интернета по вайнахскому, адыгскому, осетинскому и карачаево-балкарскому фольклору,понемногу изучаю, но времени на это надо очень много, видимо уже на пенсии добью все тексты .

Шабурхан был твердой сталью, нармахан без,- или мало- углеродистым железом. При протравке создавался дамасский контраст.

С грузинскими не знаю, но подозреваю, что тоже по механическим свойствам.

Наскочил тут на старую немецкую статью про генуэзские клинки и клейма на основании дрезденского собрания. Автор фиксирует надписи GENOVA в 1560, GENOA - в 1590, FRINIA в 1620-1650 и GENOA, "вписанную" по размеру в зубчатые линии - 1660-1680 г.г. Почитаю повнимательнее, может что-нибудь еще проскочит.

Вы сейчас читаете Zeitschrift Fuer Historische Waffenkunde, Dresden ? или другое издание ???

Да. Тут у них целая серия статей про генуэзские клинки с этими клеймами. Спорная тема была. Интересно. Эти же клейма фиксируются на польских саблях на 16-17 в.в. в приличных количествах. При этом часть клейм ставилась местными мастерами.

На саблях львовской работы встречаются такие клейма. Попадался еще вариант-
FRINGIA.(вроде даже вставлял куда-то) Но все же чаще на польских клинки с такими клеймами привозные.

Мне нравятся немецкие статьи , пишут обстоятельно, лаконично и строго по теме, я так не умею.

цитата:

kiziria:
Мне нравятся немецкие статьи , пишут обстоятельно, лаконично и строго по теме, я так не умею.

Это Вы не читали Гегеля или Канта в подлиннике.. . Или там экзистенциалистов немецких. А "просвет бытия" Хайдеггера? После этих зубодробилок немецкий язык немецких оружиеведов 19 - начала 20 в.в. воспринимается как "Песня песней".

Ого! ДА это непреодолимые высоты для меня, я ведь всего лишь штудент в немецком! Даже не могу представить как это ощущается -Кант на языке оригинала. Наверно это раздвинутый мир ! Завидую вам коллега!

цитата:

kiziria:

Ого! ДА это непреодолимые высоты для меня, я ведь всего лишь штудент в немецком! Даже не могу представить как это ощущается -Кант на языке оригинала. Наверно это раздвинутый мир ! Завидую вам коллега!

Позавидовала кошка собачьему житью. Читал, когда учился (все-таки философский факультет, хоть и отделение политологии), и ощущалось хреново. Философия скорее помогает познать мир. А раздвигает его знание иностранного языка.

К сожалению, не совсем в тему, но хотел бы быть полезным знатокам-оружиеведам как носитель адыгского языка (западно-адыгского), коль скоро многие пытаются его использовать, причем очень вольно.. . Думаю. что слово "сэ" надо понимать скорее как "клинок", а не "нож" (особенно касается ЕсаулаТКВ, который, помнится, раньше, в других темах, где надо и не надо, часто и обильно употреблял несуществующее и абсурдное для адыгского уха словосочетание "сэжъиешхо" - "клинок маленький-большой"). По моему разумению, правильнее надо понимать так: сэ - клинок, сэжъий - клинок малый, мелкий, сэшхо - клинок великий (в смысле, по размерам, разумеется, но и по весомости, мощи что-ли). Просто только словом "большой" нельзя обозначить этот суффикс "шхо". Для этого есть слово ин (читается йин). Респект АланАсу, он действительно знает адыгабзэ (вост. адыгэбзэ).
И ещё: представляю, если бы ЕсаулТКВ был адыгом и тем, кто он есть , как бы его понесло: сэ - клинок, блэ - змея (или извивание), значит сэблэ - сабля, клинок кривой, извивающийся как змея, по аналогии с турецким клычем - плетью. А не какое-то венгерское себрэ, ведь венгры не имели более больших связей с Русью-Россией, чем адыги (черкесы) в стародавние времена. Есть ли доказательства (желательно фото, а не просто гравюрки)? Ага, значит, я прав, тем более, что змей у нас полно и все извиваются.. . АланАс меня поймет.. .

Интересная тема. Обратил внимание что некоторые участники этой темы считают, что в словаре Сулхан-Саба Орбелиани слово "хрмали" это не сабля "хмали" а какое-то другое оружие.

Хрмали и хмали это одно и тоже. И когда Сулхан-Саба Орбелиани пишет о "горда хрмали" имеет в виду саблю горда.

В словаре есть и само слово "хрмали", и в описании написано что она изогнутая "ганхрили". Если ошибаюсь надеюсь Kiziria меня поправит.

Также в словаре Сулхан-Саба Орбелиани есть перевод слов на итальянски и армянски.

Посмотрел Хрмали, перевод на итальянский, грузинскими буквами написано " " звучит "шабла". Не знаю насчет итальянского, вроде sciabola по итальянски, но в любом случае, что такое шабла думаю не сложно понять.

В армянском переводе написано, что хрмали по армянский " " звучит "килидж". Не знаю как по армянски будет сабля, может по другому звучит, но говоря слово "килидж" и "шабла" думаю понятно, что речь идет именно о сабле.

цитата:

Originally posted by Chemguy:

И ещё: представляю, если бы ЕсаулТКВ был адыгом и тем, кто он есть , как бы его понесло: сэ - клинок, блэ - змея (или извивание), значит сэблэ - сабля, клинок кривой, извивающийся как змея, по аналогии с турецким клычем - плетью. А не какое-то венгерское себрэ, ведь венгры не имели более больших связей с Русью-Россией, чем адыги (черкесы) в стародавние времена. Есть ли доказательства (желательно фото, а не просто гравюрки)? Ага, значит, я прав, тем более, что змей у нас полно и все извиваются.. . АланАс меня поймет...

Приходилось слышать как мои земляки-черкесы так переводили слово сабля, ну это просто по-обывательски конечно, не оружиеведы и не лингвисты
Интересный пример, в одно коротком слове сабля аж два существительных еще короче. Схожесть слов действительно большое поле для фантазеров.
Поэтому по шашке тут уже озвучивали и дощечки-шашечки и еще вроде что-то.
По сабле правда фантазий не получается, 7 век все-таки и распространение в археологии с востока первого тюркского каганата, не оставляют поля. В Восточную Европу саблю авары и хазары принесли, венгры(мадьяры) только пораньше с ним познакомились, чем остальные, справедливо думать, что и слово сабля заимствовали вместе с предметом, а позже уже в венгерском произношении перешло в западные языки.
В Википедии неплохо освещен этот вопрос.
"Слово 'сабля', происходит от венгерского венг. szablya от венг. szabni - 'резать, кроить'[1]. Возможно, является более ранним заимствованием из тюркских языков: срав. с татарским 'чабу' (форма в западном диалекте - 'чабу'/'цабу', в среднем - 'щабу') I косить косьба II 1) рубить, отрубить, разрубать/разрубить рубка 2) выдалбливать/выдолбить (корыто, лодку) 3) вырубать, прорубать (лёд, прорубь). В древнетюркском языке слово 'сапыл' обозначало 'воткнуться'. (ДТС, с.485) Существует также общетюркское слово сабала, шабала - с переходом значений: (режуще-колющее орудие)>отвал плуга> лопатка с длинной ручкой для чистки плуга>ковш с длинной ручкой. В чувашском - сабала, татарском - шабала, турецком - сапылак, тувинском - шопулак, алтайском - чабала. Представляет интерес также возможность происхождения от кыпчакско-татарского sapylu - в значении отклоняться, искривляться . (Кыпчакский словарь. А.Гаркавец.; Толковый словарь татарского языка. 1979).

От венгерского, вероятно, происходят и польск. szabla, и нем. Säbel, от которого произошло французское и английское слово sabre[2].

цитата:

Originally posted by Allex2015:

В армянском переводе написано, что хрмали по армянский " " звучит "килидж". Не знаю как по армянски будет сабля, может по другому звучит, но говоря слово "килидж" и "шабла" думаю понятно, что речь идет именно о сабле.

В армянском кажется сабля так и есть, килидж, свое слово у них для меча -тур, если не ошибаюсь, интересная параллель у чеченцев тоже тур, но любое длиноклинковое.

По армянский меч Сур.

цитата:

товарисч:
По армянский меч Сур.

Нет, Герман, сур или сусер это шашка или сабля( хотя сабля килидж наверное было пообиходнее до известных событий).
А меч точно тур.