Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Гурда или Горда ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Гурда или Горда

kiziria
P.M.
21-12-2014 00:08 kiziria
цитата:
Originally posted by ArielB:

А кладенец не от шотландского claidheamh-mor? Клэймор?
:-)


А ведь действительно похоже ! Остается найти связь с кельтской традицией ! Кстати протославяне соприкасались же с кельтами.Шутим , шутим а кро его знает. Думаю запутаемся окончательно.
Есаул ТКВ
P.M.
21-12-2014 00:11 Есаул ТКВ
Читал версию о том, что меч кладенец это меч положенный в могилу, а потом откопанный..
Есаул ТКВ
P.M.
21-12-2014 00:27 Есаул ТКВ
По мечу-кладенцу не мало обсуждений и информации в интернете.. вот здесь например.. http://otvet.mail.ru/#question/779524

"Да и вытащил чинжалище, укладен нож... ". В домонгольские времена "укладен" означало "стальной". В словаре Фасмера "уклад" - стальная полоска на инструменте или на полозе саней. Существует версия, что изначальное значение фразы "меч-кладенец" было просто-напросто "стальной меч".Однако, в толковых и этимологичеких словарях (в т.ч. Фасмера) "кладенец" толкуют как слово, происходящее от слов "клад" или "класть". Меч-кладенец объясняется просто. Это меч, уже побывавший в могиле и извлеченный из нее. Прикоснувшись к миру мертвых, такой меч приобретал сверхестественую силу, становился сам носителем смерти.Так что же такое "кладенец"? Это не просто меч! На Руси были отличные франкские и собственные мечи. Арабы складывали о них легенды: говорили, что они "сулеймановы", то есть сделаны самим Соломоном (насколько я понимаю в исламской мифологии Соломон вообще связан с самыми волшебными технологиями), и что эти мечи можно согнуть пополам и они смогут без труда принять начальное положение. Последняя деталь нашла очень интересное объяснение в археологии. Арабы заявляют, что руские мечи столь ценны, что их добывают, даже разоряя могилы русов. Археологи обнаружили в могилах русов 2 согнутых пополам меча. Думается, что меч для руса был необходимым погребальным атрибутом, символом его судьбы, но, зная о ценности мечей русы сгибали мечи на тризне во время ритуальных воинских игр, а арабы, обнаруживавшие такие мечи придумали байку, что их можно разогнуть. Как видим, мечи из могил всё же добывали. Такие мечи вполне могли называться "кладенец".
kiziria
P.M.
21-12-2014 00:29 kiziria
Есть фамилия калдымов, есть слово калдым в кыргызком, но что значит не пойму. Это как то связано с действием, " я" что то сделал ?
маратх
P.M.
21-12-2014 00:37 маратх
Уважаемые участники, Вы вроде все взрослые солидные люди. Прекращайте эту ругань. Андрей, держи себя в рамках приличий.
АланАс
P.M.
21-12-2014 10:21 АланАс
Ну вроде все объяснились, ругань удаляю, чтобы не потерять нить разговора.Есаул, все твои посты не по делу тоже удаляю. Хватит провоцировать форумчан своим вечным:я не верю, а вы мне докажите, а то я думаю вот так, а вы ничего не знаете и т.п. Есть информация-выкладывай доказывай, а свои личные измышления оставь при себе.
АланАс
P.M.
21-12-2014 10:52 АланАс
цитата:
kiziria:
Есть фамилия калдымов, есть слово калдым в кыргызком, но что значит не пойму. Это как то связано с действием, " я" что то сделал ?

Есть во всех тюркских языках: калды-остался, калдым-я остался, калдын-ты остался.
Только какая связь этого глагола с клинками может быть? А так конечно звучит по-тюркски. Может и какое местное производное от глагола слово, трудно сказать.

АланАс
P.M.
21-12-2014 11:43 АланАс
Вкратце подведу итог наших лингвистических изысканий
Термин "горда"-перевод слова или отсутствие такового на языке народов, где он был распространен:
1-грузинский -перевод отсутствует. Называли так саблю и шашку с этим клеймом. Сама сабля хмали, шашка-чолаури.
2-чеченский, три варианта: гура-капкан, гордаз-обладающий мощью, гордали- название села и имя мастера(имеющий горду).Употребляют применительно к шашке с этим клеймом. Шашка называется тур, также как и сабля.
3-осетинский-перевод отсутствует. Осетинский язык относится к иранской группе и в нем присутствует слово кард-нож одновременно с термином горда, что на мой взгляд говорит о том, что горда не происходит от кард. Употребляют применительно к шашке с этим клеймом. Шашка называется ахскард-военный нож, так же как и сабля.
4-адыгский-перевод отсутствует. Употребляется в форме хурадэ применительно к шашке с этим клеймом, шашка-сашхо-большой нож, любое длиноклинковое оружие-джатэ.
5- карачаево-балкарский-перевод горда-большой, слово существовало и как имя собственное, могли применять к человеку как "верзила", или например к щенку -горда кючюк-крупный щенок, как название шашки -большой нож-уллу бычакъ и горда бычакъ.В качестве имени собст. фиксируется на Сев.Кавказе еще в 6-ом веке. Сабля-общетюркское къылычъ. Словосочетание горда къылычъ неизвестно.
6-в Дагестане много народов и языков, шашка-шушке, сабля-клыч, тур и т.д..
Мне неизвестно, чтобы термин горда там был распространен, кроме разве кумыкского, с которого и переводили гурда-урда-ну бей и пр. версии приведенные у оружиеведов.
АланАс
P.M.
21-12-2014 12:45 АланАс
Итог неутешительный. Есть только чеченский и карачаевский перевод. Сначала о чеченских:
Самый подходящий по форме клейма-гура-капкан. Но одновременное существование названия гура-капкан и горда не поддается объяснению в плане необходимости менять гура на слово которое ничего не означает. Думаю версия надуманная из-за некоторого созвучия с русской формой гурда и схожести формы клейма с капканом. Гордаз-имеющий мощь скорее всего "новодельное" соединение двух разных слов, в обиходе такое выражение не встречается, насколько знаю . Гордали-имя мастера, делавшего клинки с гурдой, означает -имеющий горду, кавказских мастеров, делающих гурду много было, что не объясняет происхождение самого термина. На мой взгляд это версии современных исследователей, попытки перевести со своего языка слово не имеющего однозначного перевода и соответственно единой формы звучания.
Карачаево-балкарский, горда имеет значение большой и есть в языке в форме горда бъычакъ- большой нож. Распространенное во всем мире название большой нож для длинноклинкового оружия не имеющего гарды и схожего по форме с ножом.
Но никак не объясняет привязки этого названия именно к этому клейму.
АланАс
P.M.
21-12-2014 13:01 АланАс
Вот это исходные данные, из которых я исхожу в своей статье. Если в чем-то ошибаюсь, с удовольствием выслушаю другие доводы.
Дальше начинаются мои рассуждения о возможном месте и времени перехода этого термина именно на клинки с этим клеймом в свете известных названий маджар-гурда, ассель-гурда, гурда-эльмырза ,где присутствует слово Маджар и вообще тюркские слова в названиях. Из-за полного отсутствия северокавказского оружия 15-18 веков в собраниях и коллекциях, вопрос почти неразрешимый. Есть слабая надежда на археологические изыскания и какие-то неизвестные пока источники. Буду рад услышать любые конструктивные доводы, факты и мнения.
АланАс
P.M.
21-12-2014 13:34 АланАс
Кстати, Есаул, в одном обсуждении на форуме ты заявил, что видел аланскую саблю с гурдой. Это правда?
Denis Che
P.M.
21-12-2014 15:06 Denis Che
Солтан, может пригодится инфа.

Сами итальянские оружиеведы называют это клеймо "пилами". Например, "Armi bianche italiani" (1975)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 980 X 231  44.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 475 X 349 339.0 Kb

АланАс
P.M.
21-12-2014 15:33 АланАс
Денис, спасибо,конечно важна любая информация, никогда не знаешь где какие параллели выявятся.
kiziria
P.M.
23-12-2014 08:42 kiziria
Денис ! удивил необычной паралелью ! а откуда фреска? кому голову пилят - неврному ?
kiziria
P.M.
23-12-2014 08:58 kiziria
АланАс спасибо в двойне , за удаление постов и за пояснения по калдым. Темное дело как было так и остается. Единственно скажу что в русской интерпретации слова часто коверкались, и мне думается , что тюркские слова были русскому уху ближе и понятнее и "калдими" превратился в калдын, сначала отбрасыванием окончанием "и" , что постоянно делалось с грузинскими существительными а затем заменой "м" на "н". Лексикон хевсуров консервативен как и их натура ,Так да и сама Хевсурети как я часто говорил это заповедник старинной культуры. Поэтому раз непомнят появления слова занчит оно пришло к ним достаточно давно, чтобы воспоминание затерялось в бурных событиях 18-19 вв. Надо думаю продолжить проверять старинные наречия Персидские, Турецкие и конечно соседей хевсуров - кистов.

По Горда и Гурда неплохой итог подвели, хорошая идея исследовать термины и названия оружия.Полезная тема.

svs-68
P.M.
23-12-2014 09:17 svs-68
Можно называть и "пилами", только вряд ли итальянскими: фантазийный герб "Константинополь", Codex Uffenbachin, 1420 г.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 417 X 497 169.2 Kb
Есаул ТКВ
P.M.
23-12-2014 13:23 Есаул ТКВ
цитата:
kiziria:
тюркские слова были русскому уху ближе и понятнее и "калдими" превратился в калдын, сначала отбрасыванием окончанием "и" , что постоянно делалось с грузинскими существительными а затем заменой "м" на "н".

Всё это могло быть верно, если бы термин калдими был известен раньше чем калдын и калдан.. но такой информации у нас нет (иначе выводы делать нельзя, а можно только использовать термины предположения - возможно, наверное, один из вриантов, если в дальнейшем найдётся источник.. ). Отсюда в настоящий момент мы в праве полагать калдими более поздней калькой от калдан, калдын. Кстати сообщу ещё, что калдан в письменных источниках фиксируется именно на Северном Кавказе, и раньше чам калдын приписываемый так же хевсурам.. На этом основании мы в праве предполагать заимствование корневой основы термина жителями Южного Кавказа от жителей Северного. Тоесть в праве предполагать вектор перемещения этой основы термина с севера на юг.

ArielB
P.M.
23-12-2014 14:18 ArielB
А на гербе-то кинжалы с гурдой:-)
Есаул ТКВ
P.M.
23-12-2014 16:49 Есаул ТКВ
На правах версии..
Термины прилагаемые к оружию калдан и калдын могли произойти от славянского колдовство, колдун.. т.е. меч колдуна - заколдованный, заговорённый, обладающий сверх естественными свойствами.. как подтверждение версии присутствие на нём изображения круга которому приписывались таинственные сверх естественные свойства.

Широкий, как меч, калдын имеет на одной стороне изображение креста над кругом (В.Потто)

"Колдун - изначально происходит от славянского слова "коло" - круг. От слова "коло", так же произошли слова коловрат, коляда, колесо. Связано название с Колдовскими (Ведьмовскими) Кругами.
Более позднее (времён двоеверия) объяснение слова 'колдун', от искаженного 'колядун' - тот, кто колядует (заклинает, заговаривает, гадает.. )"

Gesss
P.M.
23-12-2014 17:08 Gesss
цитата:
svs-68:
Можно называть и "пилами", только вряд ли итальянскими: фантазийный герб "Константинополь", Codex Uffenbachin, 1420 г.

forum.guns.ru

цитата:
ArielB:
А на гербе-то кинжалы с гурдой:-)

Интересно, сколько еще человек, кроме вас Сергей и Ариэля, разглядят на этом "детальном эскизе" - гурду?
Я вот как не глядел, скорее там животных вижу чем челюсти-реснички-бровки.
Может это наскальный конь на меня так подействовал или алкогольные пары еще не выветрились и я окажусь в одиночестве?

svs-68
P.M.
23-12-2014 17:29 svs-68
цитата:
Originally posted by Gesss:

Интересно, сколько еще человек, кроме вас Сергей и Ариэля, разглядят на этом "детальном эскизе" - гурду?


Думаю, эту "гурду" разглядели еще сотни две ведущих европейских оружиеведов начала 20 в. Потому что эту "гурду" разглядел Э. Ленц. И настолько, что поместил ее в свою статью и в бехаймовский журнал. Нездорового ажиотажа по поводу слепоты и идиотизма Ленца у его коллег не возникло. Я - всего лишь скромный переводчик. Но за качество перевода я отвечаю.
Норман
P.M.
23-12-2014 17:31 Норман
цитата:
Originally posted by Gesss:

Я вот как не глядел, скорее там животных вижу чем челюсти-реснички.


Вот из-за таких как Вы российское оружиеведение и не развивается. Губите идеи на корню )))
Gesss
P.M.
23-12-2014 18:02 Gesss
цитата:
Норман:

Вот из-за таких как Вы российское оружиеведение и не развивается. Губите идеи на корню )))

Нее, походу в Мировом масштабе.
Надо накатить.. . а то скажу что мне видится в нижней части герба, ну куда кенжики воткнули, а мнения Ленца не знаю.

YgorVM
P.M.
23-12-2014 18:04 YgorVM
АланАс, спасибо, интересная статья.

К новоперсидскому ghura от Аствацатурян могу добавить из санскрита:

ghora adj. ужасающий
ghora m вид мифического оружия, упоминаемого в Махабхарате.

АланАс
P.M.
23-12-2014 18:19 АланАс
цитата:
АланАс:
Кстати, Есаул, в одном обсуждении на форуме ты заявил, что видел аланскую саблю с гурдой. Это правда?

Есаул, может ты не заметил вопроса,
что скажешь?

Есаул ТКВ
P.M.
23-12-2014 18:33 Есаул ТКВ
Да видел зубчики, но они не в виде полумесяца а более длинной и слегка кривой линией (типа как у Э.Г. Астацатурян на ранних генуэзских вариантах). Да я тебе разве фото не показывал? Давно это было лет около 10-и, попробую фото поискать, но не уверен, что скоро получится.
АланАс
P.M.
23-12-2014 18:34 АланАс
цитата:
YgorVM:
АланАс, спасибо, интересная статья.

К новоперсидскому ghura от Аствацатурян могу добавить из санскрита:

ghora adj. ужасающий
ghora m вид мифического оружия, упоминаемого в Махабхарате.

Спасибо, положу в лингвистическую копилку

Есаул ТКВ
P.M.
23-12-2014 18:47 Есаул ТКВ
Солтан, а когда первый раз зубчатое клеймой с термином гурда стали ассоциировать? Что ты об этом знаешь? Если кто знает точнее, то тоже пишите.
АланАс
P.M.
23-12-2014 19:04 АланАс
цитата:
svs-68:
Можно называть и "пилами", только вряд ли итальянскими: фантазийный герб "Константинополь", Codex Uffenbachin, 1420 г.

forum.guns.ru

Может немного не понял смысла, почему вряд ли. А так вроде самый расцвет морского могущества и торговли итальянских городов в Средиземном и Черном море. И наличие в Константинополе кинжалов с гурдой говорит только об их широком распространении в регионе.

АланАс
P.M.
23-12-2014 19:16 АланАс
цитата:
Есаул ТКВ:
Солтан, а когда первый раз зубчатое клеймой с термином гурда стали ассоциировать? Что ты об этом знаешь? Если кто знает точнее, то тоже пишите.

С Ленца насколько понимаю и зафиксировано в оружиеведении, а он из чего исходил не знаю.

svs-68
P.M.
23-12-2014 19:43 svs-68
Ленц говорил о возможных персидских корнях этого слова.
Что же касается серповидных линий на кинжалах в гербе, он полагал эти кинжалы самым ранним знаком на оружии и, соответственно, что этот знак идет именно из Константинополя (с Востока) в Италию, а не из Италии в Константинополь.
АланАс
P.M.
23-12-2014 21:58 АланАс
цитата:
svs-68:
Ленц говорил о возможных персидских корнях этого слова.
Что же касается серповидных линий на кинжалах в гербе, он полагал эти кинжалы самым ранним знаком на оружии и, соответственно, что этот знак идет именно из Константинополя (с Востока) в Италию, а не из Италии в Константинополь.

Понятно. Вполне реально.

АланАс
P.M.
23-12-2014 22:09 АланАс
цитата:
Есаул ТКВ:

Ну в этой теме я это сам и сказал.. думал может ещё, чего знаешь?

Кстати по поводу твоей теории о том, что якобы на С.Кавказе шашки называли не гурда а горда.. я тебя пожалуй огорчу.. чисто интуитивно но на базе массы прочитанной этнографической и оружиеведческой литературы заявлю пожалуй, что шашка горда не только в 19-м, но и в 20 веке не фиксируется. Если в силах, то можешь конечно возразить..

Есаул, шашка не фиксируется в 18, горда в 19,фиксаторов не было,какой простор для твоих фантазий
Поконструктивнее, Есаул, и без интуиции и фантазий, какую нибудь толковую инфу, а то кроме как ... докажите мне... возразите мне .. . от тебя ничего не слышишь.

АланАс
P.M.
23-12-2014 22:21 АланАс
Помогите темному горцу разобраться, что за надписи на клинках
Нажмите, что бы увеличить картинку до 953 X 277  32.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 935 X 919 107.8 Kb
kiziria
P.M.
24-12-2014 06:01 kiziria
цитата:
Originally posted by АланАс:

что за надписи на клинках

винцере аут мори Завладей или умри, видимо часть более полной фразы аут винцере аут мори, возможно читается через с а не ц, забыл правила.

kiziria
P.M.
24-12-2014 06:08 kiziria
Тутамен произведено от тьютор или тутор - охранник, защитник. Тутамен- защита. Но что за полная фраза не смог найти.
АланАс
P.M.
24-12-2014 12:13 АланАс
Спасибо!
Самое главное, что человек весьма компетентный определил древние генуэзские клинки и происходило это недалеко от Кисловодска, как раз в районе пребывания в прошлом генуэзцев и недалеко от Маджар.
Зафиксировано, как говорит Есаул.
Жаль, а то я для него уже теорию происхождения и шашки и гурды придумал:
Значит раскопали казаки курганы, достали аланские сабли, ручки из кусочков дерева, называемых шашками приделали и так появились казачьи шашки. А самыми лучшими из них были с зубчатыми клеймами и казаки сразу это отметили в поговорке "лучшая гурда из гурта". По факту есть описание как в конце 19-го казаки раскопали курган, есть придуманная старым есаулом пословица "лучшая гурда из гурта", что в сумме является неоспоримым доказательством моей теории.
А кто имеет наглость сомневаться-приведите фиксацию более ранних раскопок горцами или зафиксированную пословицу про гурду от старого аксакала.
Кто не приведет , тот казакофоб, нехороший человек и вообще в шашках нифига не понимает
Есаул, ставь бутылку, я тебе дарю бесплатно такое открытие в оружиеведении !
Denis Che
P.M.
24-12-2014 13:11 Denis Che
Vincere o morire - победа или смерть, был самый популярный девиз на сардинских "шашках" - леппах


Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 510 237.6 Kb

АланАс
P.M.
24-12-2014 14:29 АланАс
Спасибо, тоже в копилку доказательств
svs-68
P.M.
24-12-2014 15:36 svs-68
Где-то у меня была статья по латинским надписям на клинковом оружии. Надо поискать.

>