донецкий ятаган 12 века

Да, я тоже не продвинулся. Xотя я в хорошей компании многочисленных людей, положивших жизни свои на кровавой почве происхождения ятагана.

Многие аргументы Дениса меня крайне привлекают, но на один, самый главный, он ответа не дал: почему иранские кызылбаши дали ятаган оттоманам, которые их и резали, и изгоняли, а вот персам, с которыми они жили душа в душу, и чьей главной воинской прослойкой они являлись на протяжении столетий, - фигу с маслом. Вот так и нет ятагана в Персии.

Если исходить из техники удара таким клинком, то никакого мрака нет..

цитата:

Originally posted by ArielB:

а вот персам

А разве у персов и турок междусобойчиком не было? Тем не менее..

цитата:

Originally posted by ArielB:

почему иранские кызылбаши дали ятаган оттоманам, которые их и резали, и изгоняли, а вот персам, с которыми они жили душа в душу, и чьей главной воинской прослойкой они являлись на протяжении столетий, - фигу с маслом

Это может быть связано с тем, что иранцы не были склонны к заимствованиям и сами на протяжении столетий окормляли весь мусульманский мир? А оттоманы, наоборот, тянули все, что плохо лежит?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вот так и нет ятагана в Персии.

Один точно затесался

oriental-arms.com

цитата:

Originally posted by ArielB:

Да, я тоже не продвинулся. Xотя я в хорошей компании многочисленных людей, положивших жизни свои на кровавой почве происхождения ятагана.

Есть у меня гипотеза, и подозреваю, что верная. Но на сбор доказательный базы может уйти несколько лет. Слишком много литературы абсолютно не связанной с оружием и оружиеведением предстоит перелопатить. К сожалению, большая часть серьёзных учёных, занимавшихся исследованиями генезиса ушастого оружия, оставила этот мир. И задать им сакраментальный вопрос: основываясь на каких данных они были абсолютно убеждены в том,что предком страдиотов и ятаганов была именно луристанская бронза, не представляется возможным. А все оружиеведы, писавшие об ушастом оружии в этом даже не сомневались.
Учитывая, что ятаган был символом и предметом сакральным, вопрос его происхождения - то есть, соединения клинка с ушастой рукояткой, несомненно, иранской, - скорее всего лежит не в оружейной плоскости.

Bashford Dean, в своей книге о европейских кинжалах как раз и выдвигает теорию о происхождении ушастых рукояток страдиотов от луристанских.промежуток времени только великоват.
А Баязид II переселил восточно-анатолийских кызылбашей в Морею, Грецию, то есть.
Оттуда уши пошли?

цитата:

Denis Che:

К сожалению, не продвинулся ни на йоту.. Как и почему заурядный клинок кописа-махайры в XV - XVI вв. воссоединился с иранской рукояткой с ушастым навершием, остаётся покрыто мраком..

Ну-ну. Однако ятаганный клинок уже вревратился в "заурядный клинок кописа-махайры" Вообще-то тема была не об том. Ну да у кого что болит.. . Открывайте тему, излагайте аргументы и вперед!

цитата:

Originally posted by ArielB:

Bashford Dean, в своей книге о европейских кинжалах как раз и выдвигает теорию о происхождении ушастых рукояток страдиотов от луристанских

Основная версия.

цитата:

Originally posted by ArielB:

промежуток времени только великоват.

Основное замечание.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

основываясь на каких данных они были абсолютно убеждены в том,что предком страдиотов и ятаганов была именно луристанская бронза, не представляется возможным. А все оружиеведы, писавшие об ушастом оружии в этом даже не сомневались.

Укажите цитаты, где эти ученые "не сомневались" в этом. Особенно по ятаганам. Кроме того, ear dagger фиксируется на 14 век, а на 15-16 говорят о его массовом распространении. Насколько я понимаю, туркменами тогда в Еропе еще и не пахло.
"In the 14th century an interesting version of the rondel appeared. This was the eared dagger, which shares its heritage with the blade known to the Turks as the yataghan and to the Cossacks as the shashqa. The pommel of eared daggers was split in two to allow the thumb to be hooked over the pommel to impart greater force to the stabbing blow. Curiously, despite its (odd) appearance, the eared dagger became widely associated with royalty and was also a favorite weapon of assassins in Italy during the 15th and 16th centuries."

цитата:

Originally posted by svs-68:

Укажите цитаты, где эти ученые "не сомневались" в этом.

Да не вопрос. Заметьте - я всё даю вам и даю цитаты, ссылки, источники. А у вас всё та-же одинокая зарисовка лишь с вашей ничем не потверждённой трактовкой ))

О Дине Башфорде Ариэль уже написал -не буду дублировать. Цитата в его работе о кинжалах.

Ссылка на ещё одного авторитетного учёного, который "не сомневался":

"Оружие и доспехи в Испании: краткий обзор" (1982)
Автор: А. Брюн де Хофмайер. Была одним из самых авторитетных и именитых европейских оружиеведов. Также основала Институт изучения старинного оружия и известный научный альманах, специализирующийся на работах по истории холодного оружия "Гладиус". Европейский аналог Аствацатурян.

Цитата: (об ушастом кинжале-страдиоте) "Вне всякого сомнения его предков можно найти в Луристане среди ушастых кинжалов бронзового века". Стр. 200

цитата:

Originally posted by svs-68:

роме того, ear dagger фиксируется на 14 век, а на 15-16 говорят о его массовом распространении. Насколько я понимаю, туркменами тогда в Еропе еще и не пахло.

Неправильно понимаете)) Как я писал в статье , и неоднократно в этой теме на форуме - туркмены-кызылбаши расселились в Европе (на Балканах) в самом начале XV века. Обычно указывают дату 1400-1408 гг. Это массово. Можно посмотреть первую хронологическую фиксацию.
Может мне ответы на часто задаваемые вопросы ,которые мне регулярно приходится дублировать,оформить в FAQ ? )) Почему то , не смотря на то, что ответы и ссылки есть в статье, и тут, мне приходится по 10 раз повторяться.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Да не вопрос. Заметьте - я всё даю вам и даю цитаты, ссылки, источники. А у вас всё та-же одинокая зарисовка лишь с вашей ничем не потверждённой трактовкой ))

Один предмет перевешивает 10000 слов.))) Оружиеведение изучает оружие. Слова это сопутка, важная лишь при наличии предметов. Словами занимаются филологические дисциплины.))

Зак немного опередил в плане соотношения предмета и его толкований исследователями по неопределенным источникам. В данном случае я с ним согласен, но, что гораздо важнее, с ним согласен и Худяков, например.
Денис, я позволю себе процитировать себя же: "Укажите цитаты, где эти ученые "не сомневались" в этом. Особенно по ятаганам". Вы же хорошо поняли, что меня интересуют цитаты, связанные с ятаганами?
И еще немного.
Вы же понимаете разницу (географическую и временнУю) между фиксацией оружия в 14 веке в Испании и позже Франции и прибытием его гипотетических носителей на Балканы в пусть даже самом начале 15 века? При том, что страдиоты - это все-таки конец 15 в. и, судя по имеющейся информации - не туркмены и даже не кызылбаши?
На мой взгляд, если давить на "уши", то более обоснована теория, прямо противоположная Вашей - "уши" двигались от Испании, клинок, подцепленный где-то в районе Крыма-Византии - из Турции, а соединились они как раз в 17 в. и в 18 в. породили "классический" ятаган - клинок со спинкой, параллельной лезвию и четвертинкой "ушей". Причем "усекновение" "страдиотских" (луристанских?) полукруглых ушей до "четвертинки" прямо связана с изменением функции оружия с колющей (кинжал) на рубяще-режущую.

Баязет II, в царствие которого кызылбаши были переселены в Морею, правил 1481-1507.

Тот же Bashford Dean пишет, что ранние формы испанских кинжалов ( серединa 15-го) характеризовались параллельными ушами; разложистость появилась только в середине 16-го, и дошла до своего апогея в начале 17-го.
Также, он специфически отмечает, что все рисунки этих кинжалов показывают их захват как обычный, за черен, и нигде нет изображения большого пальца между ушами.
Он же считает, что самая ранняя форма этих испанских кинжалов начиналась не с ушей, а с кольца , тоже похоже на восточные формы.
Вот он, полностью в сети.
books.google.com

Кстати, специально для Маратха, Башфорд Дин ( не Дин Башфорд) начал свою карьеру как зоолог: был известным ихтиологом, профессором в Колумбийском Университете. Оружие было его хобби, начал собирать в 10 лет.Основал отдел оружия в Мете. Женился на деньгах, что позволило ему покупать вещи и не волноваться о рыбах: нам всем наука:-)
Умер трагически: давал лекцию в Мичигане, нужна была срочная операция, и после неё он сразу же и умер. Уровень медицины в Баттл Крик с тех пор изменился не очень:-)

цитата:

ArielB:
Тот же Bashford Dean пишет, что ранние формы испанских кинжалов ( конец 15-го) характеризовались параллельными ушами; разложистость появилась только в середине 16-го, и дошла до своего апогея в начале 17-го.
Также, он специфически отмечает, что все рисунки этих кинжалов показывают их захват как обычный, за черен, и нигде нет изображения большого пальца между ушами.
Он же считает, что самая ранняя форма этих испанских кинжалов начиналась не с ушей, а с кольца , тоже похоже на восточные формы.
Вот он, полностью в сети.
books.google.com

1380. Падуя. Уши есть, туркмен нет. И других "ушей" поблизости нет.
Bashford Dean предполагает параллельное развитие ранних ятаганов и кинжалов, связывая последовавшую "разложистость" последних с копированием восточных образцов, но и на ранних ятаганах ушей нет.
И, думаю. надо вспомнить "венские ятаганы" - конец 17-го, вполне вменяемые уши, тогда как у "испанцев" - "ушной" расцвет по Дину.

цитата:

Originally posted by svs-68:

его толкований исследователями по неопределенным источникам.

Учёные неизвестные, источники неопределённые, толкования непонятные )))

Мне ваша концепция ясна: "Наши -разведчики, а их - шпионы" )))

Спасибо за дискуссию. Это позиция знакома - сталкивался в теме о шашке))

Сорри, но не вижу смысла в дальнейшей аргументации. Ортодоксальная субъективность не способствует конструктивной дискуссии. Для софистики мне достаточно zaka ))
Кроме этого, у нас кардинально отличаются приоритеты: вы отчаянно, алогично и иррационально будете отстаивать свою теорию без оглядки на факты и аргументы, априорно притягивая за уши.
Для меня же гораздо важнее истина, и я максимально строг в первую очередь к себе и верифицирую каждый источник, свидетельствующий в пользу моих предположений.
А это неравный бой - я играю против себя, и вы против меня. Вам нужно отстоять - мне, найти.

С уважением,

Не знаю что за метаморфозы... но вот насколько я был настроен против Дениса в его бытность под другим ником, на столько я сейчас на его стороне. С большущим интересом.
+1

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вот он, полностью в сети.

А можно и скачать.)) libmma.contentdm.oclc.o... oll10

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Сорри, но не вижу смысла в дальнейшей аргументации.

А ведь мы практически и не начали.)))

цитата:

Originally posted by Gesss:

Не знаю что за метаморфозы... но вот насколько я был настроен против Дениса в его бытность под другим ником, на столько я сейчас на его стороне.

Каждому свое.))

цитата:

Denis Che:

Учёные неизвестные, источники неопределённые, толкования непонятные )))

Мне ваша концепция ясна: "Наши -разведчики, а их - шпионы" )))

Спасибо за дискуссию. Это позиция знакома - сталкивался в теме о шашке))

Сорри, но не вижу смысла в дальнейшей аргументации. Ортодоксальная субъективность не способствует конструктивной дискуссии. Для софистики мне достаточно zaka ))
Кроме этого, у нас кардинально отличаются приоритеты: вы отчаянно, алогично и иррационально будете отстаивать свою теорию без оглядки на факты и аргументы, априорно притягивая за уши.
Для меня же гораздо важнее истина, и я максимально строг в первую очередь к себе и верифицирую каждый источник, свидетельствующий в пользу моих предположений.
А это неравный бой - я играю против себя, и вы против меня. Вам нужно отстоять - мне, найти.

С уважением,

Видите, Денис, какой Вы нетерпеливый. Я Ваш настойчиво повторяемый "единственный неясный эскиз", сделанный, кстати, не менее учеными археологами, чем цитированные Вами, просто пропускал мимо ушей.
Ну да Бог с ним.
В целом ситуация не изменилась. Кроме отсылок к уже приведенным в вышедшей статье аргументам, ничего нового я так и не увидел. А жаль.
Жаль, что Вы увидели в этой беседе все то, что Вы высказали в цитируемом посту. Искренне жаль.
А Вам спасибо. Если бы не Ваша статья, я бы не нашел очень любопытные клинки и на очень любопытное время. И свою библиотеку бы не расширил. Спасибо!