донецкий ятаган 12 века

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Мне ведь не нужно ставить рядом для сравнения абсолютно идентичные рукоятки стратиотов XIII-XVII вв. или ятаганов?

Нужно. И не только в фас, но и в профиль. Чтобы была видна разница между конфигурацией "ушей" и конструкцией рукоятей у ранних (!) ятаганов, ушастых кинжалов, луристанских мечей и персидских кинжалов. И потом следует вспомнить отвергнутого Вами Окшотта с его всего лишь похожими европейским и римским мечами.

А вот фото из Серпуховского исторического музея. Ведь правда сверху кривая сабля с заточкой на вогнутой стороне? Ан нет - иллюзия. Списался со старшим научным сотрудником музея - это обычный меч на X-XI вв., просто так удачно положили)) А ведь можно было бы построить целую теорию на одной картинке. Опасная и скользкая это дорожка - личные интерпретации.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

А ведь можно было бы построить целую теорию на одной картинке. Опасная и скользкая это дорожка - личные интерпретации.

Теорию в археологии строят не на "картинке", а на описании находки. "Картинка" - лишь приложение к нему. А в остальном - ни отнять, ни прибавить. Можно на скрижали.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Нужно.

Не вопрос - поставил. Причём, обратите внимание не только на уши, но и на "короб" рукоятки - и у луристанских образцов, и у османских ятаганов он значительно толще клинка. Кроме этого, и у ушастых кинжалов-страдиотов, и у ятаганов рукоятка представлет собой полую металическую раму. Какой смысл в этой конструкции и не слищком ли много совпадений?

Привязка по клинку бессмыслена - существуют десятки фактров, обуславливающих повторяемость формы и профиля клинка: функционал, качество метала и тд. Вогнутые образцы встречаются во все эпохи и во всех культурах. Я вам могу накидать средневековых итальянских фальчионов, с клинками,повторяющими ваш образец.
А вот рукоятка ятагана - уникальна и эндемична. И кроме Луристана, страдиотов и ятаганов вы её нигде не найдёте. Что значительно сужает круг поисков.

На мой взгляд - не слишком. Добавлю еще картинок.

Возможно, я слишком придирчив, но страдиотские уши и уши луристанские - похожи, хотя и неидентичны, естественно, как, впрочем и конструкция рукоятей. Уши ятаганные - похожи весьма и весьма отдаленно. Но в любом случае говорить об уникальной схожести уникальной конструкции я бы не стал.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Я вам могу накидать средневековых итальянских фальчионов, с клинками,повторяющими ваш образец.

Накидайте. Я их просмотрел уже ко второй сотне разных, наверное. Но буду благодарен за еще пару-тройку сот, только время бытования очень не помешало бы.

Коллега -не передёргивайте )) Есть масса ятаганов с цельнолитыми рукоятками. Речь идёт о конкретном образце луристанского кинжала. Я могу перепостить, мне не трудно. Авторы, писавшие о луристанской бронзе отмечали, что почти на всех кинжалах были или костяные, или каменные накладки в виде "ущей".
Т.е., вы не абсолютно не видите точного визуального и конструктивного сходства в приведённом мной луристанском образце, стратиотах и ятаганах? )))

Я могу их залить их на одну картинку и пометить все детали красными стрелками ))

Бытование - XIII век. Вечерком скину. Говорю же - привязка к клинку, тупиковый путь и очень слабая версия. На глиняных ногах. Легко опровергается

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Есть масса ятаганов с цельнолитыми рукоятками.

Не о материале речь-то. О конфигурации и конструкции. А возможно - и функциональности. Грубо говоря, колющий кинжал и колющий меч - круглые уши. Рубяще-режущий ятаган - полукруглые уши.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Т.е., вы не абсолютно не видите точного визуального и конструктивного сходства в приведённом мной луристанском образце, стратиотах и ятаганах? )))

Думаю, я бы никогда не перепутал уши ятагана и уши страдиота (и рукояти тоже), чтобы и кто бы не говорил. А вот римский и европейский мечи - весьма вероятно (клинки я видел у Окшотта и его мнению вполне доверяю).

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Говорю же - привязка к клинку, тупиковый путь и очень слабая версия. На глиняных ногах. Легко опровергается

Любопытно, что Вы будете делать с "безухими" ятаганами, с рогатыми ятаганами и с ушастыми саблями и шашками.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

"безухими" ятаганами, с рогатыми ятаганами и с ушастыми саблями и шашками

Так это же исключения всё. Например, попадаются хайберы и с тальварной рукоятью, и с рукоятью индийская корзина. Но, нельзя же на основании этих единичных образцов какие-то теории выстраивать.

цитата:

Originally posted by маратх:

Так это же исключения всё.

Это исключения, если мы пляшем от комплекса признаков, которые вариативны в рамках каких-то границ (временнЫх, конструктивных, культурных и т.п.). Но Денис давит на "уши", да еще на "идентичные луристанским", а клинок - "тупиковый путь и слабая версия на глиняных ногах".

цитата:

Originally posted by svs-68:

Но Денис давит на "уши", да еще на "идентичные луристанским", а клинок - "тупиковый путь и слабая версия на глиняных ногах".

Потому что не понимает в оружии. В терминах тоже. И нет тут ничего личного, это объективно. Тест простой. Покажи любому разбирающемуся человеку голый стандартый ятаганный клин и он в 100 случаев из 100 скажет что это ятаган. Покажи стандартную ушастую ятаганную рукоять и он назовет несколько видов оружия, к каким эта рукоять может относится. И кто тут тупиковый путь?)))

цитата:

zak:

Покажи стандартную ушастую рукоять и он назовет несколько видов оружия, к каким может эта рукоять может относится.

Да ладно Лукавство.
Стандартная ятаганно-ушастая рукоять будет опознана мгновенно.

PS. Даже если ее прилепят к шашке (например).

цитата:

Originally posted by Gesss:

Даже если ее прилепят к шашке (например).

Стандартная ушастая ятаганая рукоять на шашке это рукоять шашки или ятагана? И можно ли основываясь на рукояти назвать эту шашку ятаганом или, хотя бы, ятаганной шашкой? ))) Ну бросьте Гесс, не подписывайтесь под чужим бредом.

цитата:

Originally posted by zak:

Покажи любому разбирающемуся человеку голый стандартый ятаганный клин и он в 100 случаев из 100 скажет что это ятаган.

И я подпишусь, мне можно пока еще )).
.. . или сосун пата, или хайбер, который Ариэль недавно показывал, с абсолютно ятаганным клинком.

цитата:

Originally posted by Saracen:

или сосун пата, или хайбер, который Ариэль недавно показывал, с абсолютно ятаганным клинком.

Попытаюсь объяснить еще раз. Мы берем клинок от СТАНДАРТНОГО ЯТАГАНА, а не любой кривульки. Вы сможете сказать, что это клинок от сосун паты?)

Не слышал о стандартах для клинка ятагана )), но вот эти без рукояток я не отличу от ятаганных, но это не ятаганы:

Хайберный отличается, конечно. Есть рикассо, как на тальварах

цитата:

Originally posted by svs-68:

с "безухими" ятаганами,

А сколько их, безухих? И на какой период? Именно османских ятаганов. Не копий, не имитаций п ял балканские каракулаки, скопированные с ятаганов янычар в балканских гарнизонах. О чём писали известные балканские специалисты по ятаганам ( надеюсь, ссылки и источники из статьи снова копипастить не надо? )))

цитата:

Originally posted by svs-68:

с рогатыми ятаганами

Ушастые оригиналы - и понтийских армян и лазов, очень позднии копии османских. Что естественно и понятно при наличии доминирующей оружейной культуры.

цитата:

Originally posted by svs-68:

с ушастыми саблями и шашками.

См. пункт 2. Влияние доминирующей оружейной культуры Османской империи и мода. Покажите хоть один образец ушастых сабель, шашек, - чего угодно, неосманского происхождения и раньше 1680. Сильно вряд ли. Потому что ещё не было прототипа-образца для подражания.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Не слышал о стандартах для клинка ятагана )), но вот эти без рукояток я не отличу от ятаганных, но это не ятаганы:

А со стандартами - это как с кроликом.)) Второй трудно не отличить, а на первом ятаганный стандартный клин. Как вы его собираетесь назвать? Хайбером?))

цитата:

Originally posted by zak:

клинок от СТАНДАРТНОГО ЯТАГАНА, а не любой кривульки.

Это вершина оружиеведения - на этом оружиеведение, как дисциплину можно закрывать. Она достигпа совершенства ) "Клинок от стандартного ятагана", да ещё капслоком, чтобы не спутали с НЕСТАНДАРТНЫМ, это не просто пять, это нобелевка ) Клинок от стандартной шашки, а не любой кривульки; клинок от стандартного мачете, а не любой кривульки; и тд. и до бесконечности )

цитата:

Originally posted by zak:

Как вы его собираетесь назвать? Хайбером?))

Я тут ни при чем совсем )):
"Salawar Yataghan sword, also known more commonly as Khayber sword... " (с)
oriental-arms.com

Это только несколько основных типов из всего многообразия клинков ятаганов, - и "кривулек" и "прямулек",- и разумеется, каждый человек только мельком взглянув на "СТАНДАРТНЫЙ" клинок, тут же радостно выдохнет: Ятаган! ))))

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Это вершина оружиеведения - на этом оружиеведение, как дисциплину можно закрывать. Она достигпа совершенства ) "Клинок от стандартного ятагана", да ещё капслоком, чтобы не спутали с НЕСТАНДАРТНЫМ, это не просто пять, это нобелевка ) Клинок от стандартной шашки, а не любой кривульки; клинок от стандартного мачете, а не любой кривульки; и тд. и до бесконечности )

Вы всегда пытаетесь показать веселость, когда не понимаете о чем идет речь. Пытайтесь дальше.
Любую совокупность сходных предметов можно типологизировать по признакам и выявить стандартные для этой группы значения этих признаков. Отсальное будет отклонением от стандарта. Но я вам тут не университет, раньше учиться надо было.))

цитата:

Originally posted by zak:

Любую совокупность сходных предметов можно типологизировать по признакам и выявить стандартные для этой группы значения этих признаков.

Как говорят пиндосы - Вы сделали мой день ) Вы сами то поняли, что хотели сказать? )))

Вы хотя бы немного знакомы с историей османской империи? С историей и законами янычарского корпуса? Вы хоть понимаете, что ятаган не являлся казённым штатным унифицированным оружием, а был оружием личным. Заказывался и оплачивался самим янычаром, и выглядел согласно пожеланиям и фантазиям владельца. Отсюда основные четыре группы формы клинков, которые в свою очередь включают много подвидов.

Какой, к чертям собачьим "стандарт" у индпошива?! Какие стандарты были у русских офицеров неказачьих подразделений, заказывавших себе у местных умельцев "настоящую гурду" для форса? А, zak? Ни одной одинаковой не найти - с одинаковой длиной клинка, кривизной, профилем, прибором и тд. Каждый изгалялся как мог.

Завязывайте уже эту фигню, право слово. Хоть элементарные вещи то нужно знать ))

цитата:

Originally posted by Saracen:

Я тут ни при чем совсем )):
"Salawar Yataghan sword, also known more commonly as Khayber sword... " (с)

Действительно смешно. Как ятаган с переставленной рукоятью предмет менее привлекателен для продажи, чем хайбер с редким ятаганным клинком.)))
Но это частности. Еще раз повторяю. Мы берем стандартный ятраганный клинок от стандартного османского ятагана, самого распространенного типа. Среднеклинкового. .. . Короче задолбался объяснять в третий раз.
Резюмирую. Я отличу 100 из 100. Многие здесь тоже.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Какой, к чертям собачьим "стандарт" у индпошива?! Какие стандарты были у русских офицеров неказачьих подразделений, заказывавших себе у местных умельцев "настоящую гурду" для форса? А, zak? Ни одной одинаковой не найти - с одинаковой длиной клинка, кривизной, профилем, прибором и тд. Каждый изгалялся как мог.

Я знаю, что вы не поймете. Просто пропустите, не напрягайтесь, это не для вас.

цитата:

zak:

Стандартная ушастая ятаганая рукоять на шашке это рукоять шашки или ятагана? И можно ли основываясь на рукояти назвать эту шашку ятаганом или, хотя бы, ятаганной шашкой? ))) Ну бросьте Гесс, не подписывайтесь под чужим бредом.

Тут надо бы всеж определиться.
Рукоять или голова рукояти? Рукоять изменит шашку на - ятаган с шашечным(сабельным) клинком, голова это нюанс.. . даже есть такая приписочка - шашка с не стандартной головой, с ятаганно развесистыми ушами.
Мы слишком обобщаем все. Я уже предлагал не оговаривать ранние предметы(безухие) - ятаганами. Теперь похоже ушастую голову называете - рукоятью...
Надо определиться.

цитата:

Originally posted by zak:

стандартного османского ятагана, самого распространенного типа. Среднеклинкового.

То-есть, "самый распространённый тип" - среднеклинковый? ) Именно так коассифицируются основные типы ятаганов? )))

Значит, не общеприянатая классификация: не балканский тип, не восточноанатолийский, не стамбульский, на малоазиатский - а именно среднеклинковый. Вона оно как вышло то.. . Открытие, итить.. ))

цитата:

Originally posted by zak:

Действительно смешно. Как ятаган с переставленной рукоятью предмет менее привлекателен для продажи, чем хайбер с редким ятаганным клинком.)))

Посмотрите внимательно крупные фото рукояти этого предмета. Рукоять не перемонтировалась.

Венеция, -охотник на восемнашку )) Хотя, это не не стандартный! )) Или стандартный, Вот думаю,- кривулька, или не кривулька... )) Но теперь, когда появился новый классификатор османского оружия, жизнь то наладится ))

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Значит, не общеприянатая классификация: не балканский тип, не восточноанатолийский, не стамбульский, на малоазиатский - а именно среднеклинковый. Вона оно как вышло то.. . Открытие, итить.. ))

Это классификация по одному признаку. Территориальному. Скажу по секрету, не единственному.))) Но я вам уже говорил, я вам не университет, раньше учиться надо было.

цитата:

Originally posted by маратх:

Посмотрите внимательно крупные фото рукояти этого предмета. Рукоять не перемонтировалась.

Да не буду я смотреть, не важно. Пусть даже умудрили сделать ятаган (не салавар ятаган) с листа с афганской рукоятью. Вы что считаете, что от этого он стал хайбером?

цитата:

Originally posted by zak:

с листа с афганской рукоятью. Вы что считаете, что от этого он стал хайбером?

Хайберная рукоять, клинок индо-афганского типа (с выраженным рикассо), кофтгари золотом на стальных деталях рукояти в северо-индийском стиле. Что же это? По Вашему - ятаган?

цитата:

Originally posted by маратх:

(с выраженным рикассо)

Сорри, не рассматривал близко, рикассо не видел.
Но я собственно не о нем... . Берем стандартный клин османского ятагана.... . Кто на такой клин скажет, что это сосун пата или хайбер? Я об этом, а Сарацин втягивает меня в какой-то блудняк с картинками не по теме.)))

цитата:

а Сарацин втягивает меня в какой-то блудняк с картинками не по теме.)))

"Стандартный клин" я понимаю это лишь форма. Рикассо, гравировка, всечка.. все это уже "за кадром", не рассматривается..
Ну да ладно, ушел я уже отсюда, а то чую назвиздячат сейчас с обеих сторон..
Маленького такого, наивного, начинающего коллекционера
это ж только ленивый не обидит, оно ж понятно.))

Ладно. В целом все более или менее ясно.
Надеюсь, дискуссия была для Вас, Денис, полезна. Для меня - точно. Спасибо! Пойду дальше археологию степей шерстить.

цитата:

Ладно. В целом все более или менее ясно

А что нам теперь делать с закупленным попкорном?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Надеюсь, дискуссия была для Вас, Денис, полезна

К сожалению, не продвинулся ни на йоту.. Как и почему заурядный клинок кописа-махайры в XV - XVI вв. воссоединился с иранской рукояткой с ушастым навершием, остаётся покрыто мраком..

цитата:

Норман:

А что нам теперь делать с закупленным попкорном?

Оставь на воскресенье, на первую половину дня. Только я попкорн не ем. Обойдусь кофе.