донецкий ятаган 12 века

Обух выгнутый. Лезвие вогнутое или прямое, в любом случае необычно и интересно. А вот более ранние предметы, показанные здесь ( Каирка и Текстильщик) очень даже ятаганного типа, и потерями лезвия их ятаганность не обьяснить.

Xайбер хорошо бы вписывался в сельджукскую прото-семью, и есть среди них довольно много с двояковогнутым клинком ( не оттуда ли англичане добавили известное им слово ятаган к местному селаава?) да вот беда: нет у нас хайберов 15-17 века.. . А через одну точку можно провести бесконечное количество линий.. .

цитата:

маратх:

О том и речь, что рассматривая подобные единичные предметы фантазировать можно как угодно.

Зачем фантазировать-то? Можно посмотреть на то оружие, которое Фернандо Санц отнес, судя по картинке, к "фалькатному" семейству, сравнить наклон хвостовика у обсуждаемого предмета и хвостовика с пятой - у 3-х иберийских клинков и предположить, что, при допущении полной автономности, "ятаганное семейство" кочевников вполне могло развиваться по этому же принципу.
Лично я, в свете имеющихся предметов и благодаря сеньору Санцу, вполне допускаю 2 версии появления ятаганов кочевников - самостоятельную (и я могу предположительно показать кочевнический прото-протоятаган) и заимствования у греков. Это, конечно, гипотезы, но уже имеющие под собой определенные основания.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Это, конечно, гипотезы,

Ценное уточнение

цитата:

Originally posted by ArielB:

А Gladius Hispaniensis был не фалькатой, а прямым. Вот очень серьёзная статья по его истории.

Ариэль, спасибо. Кесада-Санс замечательно пишет, статью я читал. Применительно к данному эпизоду (бой римских и македонских кавалеристов), я осторожно предположу, что использовалась какая-то разновидность фалькат. Характер полученых повреждений говорит, кмк, за это, а какой Тит Ливий использовал термин для описания оружия римского кавалерийского отряда - отдельная тема. По поводу того, как легкомысленно античные авторы относятся к оружейной терминологии, Кесада-Санс писал в одной из своих статей:
"Термины "махайра" и "копис" должны быть проанализированы индивидуально в контексте исследования. Они не всегда относятся к холодному оружию, как часто считают, но они означают металлические режущие инструменты различных типов, не имеющих зачастую близкого сходства друг с другом, или имеющих неопределенное формальное сходство. Чтобы осложнить все еще больше, греко-латинские писатели, тексты которых сохранились - за редким исключением - не часто точны во время использования военных терминов, но часто используют различные общепринятые слова, относящиеся к мечам, чтобы улучшить литературный эффект".

цитата:

Originally posted by маратх:

Ценное уточнение

Нет, Маратх, не так, а именно вот так:

цитата:

Originally posted by svs-68:

Это, конечно, гипотезы, но уже имеющие под собой определенные основания.

И, если удастся найти материал Кулешова, который на момент публикации этой статьи находился в печати, то, думаю, будет еще интереснее.

цитата:

Originally posted by svs-68:

допускаю 2 версии появления ятаганов кочевников - самостоятельную (и я могу предположительно показать кочевнический прото-протоятаган) и заимствования у греков. Это, конечно, гипотезы, но уже имеющие под собой определенные основания.

Сергей, греческая версия (гипотеза) популярна конечно, но рассматривая её, полезно (наверное), вспомнить о том, кто такие греки и откуда они взялись на полуострове.

По существующей версии развития древнегреческих цивилизаций, на полуострове и прилегающих территориях изначально жило догреческое население - пеласги.

С XX в. до н. э. на полуостров вторгаются и строят свою Микенскую цивилизацию первые греки - ахейцы. Приходят откуда-то со своим оружейным комплексом, традициями, религией.

В XII в. до н. э. в Грецию вторгается новая племенная группа - вторые греки - дорийцы, разрушают микенскую государственность.

Темные века Гомеровского периода(XI-IX вв. до н. э.), затем новый период подъема и расцвета - сначала Архаическая (VIII-VI вв. до н. э.), затем Классическая Греция (V-IV вв. до н. э.).

Каждый раз приходит очередная волна завоевателей, со своим уставом, что-то берет у старой цивилизации, что-то приносит своё. Помимо этого каждая из цивилизаций стремится расширится, подчинить соседей. Соответственно, учится у них, перенимает передовое, интересное.

Эллинистический период (IV-I вв. до н. э.) - Империя Александра Македонского, движение на Восток, восточно-греческие государства.

Военное дело того времени можно изучать по письменным, изобразительным, археологическим материалам.

По кописам/махайрам основные материалы - изображения на керамике разных периодов. Смотрим, например, сражения греков с варварами (возможно, бывшими земляками) и картинка получаются любопытная:

Узнаете в руках у варваров "прото-монголо-татарский-копис"?

Есть версии, что кописы были взяты греками у варваров (иберийцев? персов?).
Но речь не об этом. В одной из тем я давал ссылки на остатки греческих кописов, найденных на полуострове на 5 век н.э. И разнообразие форм клинков тоже приводил.
Но самое любопытное не это. В поисках ножей Кулешова я достал полистать его более раннюю работу, из которой следовало, что на 12-13 и середину 14 в. значительная часть оружия для Золотой орды делалось в Крыму и на Тамани в итальянских факториях итальянскими оружейниками. При этом эти фактории имели собственные гарнизоны, которые вооружались оружием, доставленным из Италии (Кулешов Ю.А. Производство и импорт оружия как пути формирования золотоордынского комплекса вооружения). Любопытно было бы посмотреть на вооружение генуэзских гарнизонов на этот период.

цитата:

Originally posted by svs-68:

на 12-13 и середину 14 в. значительная часть оружия для Золотой орды делалось в Крыму и на Тамани в итальянских факториях итальянскими оружейниками.

Так точно. А ещё, к примеру, крупные партии оружия получали от египетских мамлюков. Большая статья по этому вопросу (изготовление и закупка оружия в ЗО) была в сборнике "Военное дело улуса Джучи", если правильно помню (или в одном из выпусков "Золотоордынская цивилизация").

цитата:

YgorVM:

Так точно. А ещё, к примеру, крупные партии оружия получали от египетских мамлюков. Большая статья по этому вопросу (изготовление и закупка оружия в ЗО) была в сборнике "Военное дело улуса Джучи", если правильно помню.

Именно. Я не против того, чтобы поменять греческий копис на итальянскую фалькату в вопросе о "корнях" монголо-татарских "ятаган-киличей"

цитата:

Originally posted by svs-68:

поменять греческий копис на итальянскую фалькату в вопросе о "корнях

Да уж больно больно далеко ходить за такими корнями . Я уже показывал корни поближе, в курганах Скифского мира.

цитата:

Originally posted by YgorVM:

курганах Скифского мира.

Гунно-сарматский могильник Кокэль. Я использовал эти мечи в качестве иллюстративного материала в статье о фракийской сике пару лет назад
Милюкова не упоминает о бытовании оружия с вогнутой режущей кромкой у скифов

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Милюкова не упоминает о бытовании оружия с вогнутой режущей кромкой у скифов

Денис, Мелюкова даже вводит понятие Скифо-Фракийский мир. И крайний слева "меч" из её работы, и найден он в скифском кургане (Николаевка, погребение 1), в комплекте с очень типичным чеканом/клевцом.

Мелюкова А. И. Поселение и могильник скифского времени у с. Николаевка.
Мелюкова А. И. Скифия и фракийский мир.

Чисто географически, степной пояс Евразии

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Милюкова не упоминает о бытовании оружия с вогнутой режущей кромкой у скифов

Ещё из Мелюковой, по вогнутой режущей кромке:
"Железные ножи с костяными рукоятками начинают широко применяться во всем скифо-савроматском мире, начиная с 5 в. до н.э. Они могли иметь прямое лезвие и горбатую спинку, прямую или немного вогнутую спинку и серповидные лезвие и спинку".
"Все рукоятки прямые, одной формы, и, наверное, имели одинаковые или близкие размеры. Рукоятки сделаны из двух пластин, между которыми проходит во всю длину железный, плоский черенок ножа, равный по ширине лезвию".
"Длина сохранившейся рукоятки 10 см, ширина 1.6 см".

Теперь еще раз смотрим на рисунок серповидного ножа из Николаевки, захоронение 1. Принимая рукоять равной 10 см, имеем клинок ок. 50 см, по классической формуле: в длине полосы пять раз укладывается длина рукояти.

На рисунке типичная сика. Один из трёх основных видов.

Объяснимо, наверное.

Давайте предположим на минуту, что оттоманские ятаганы существовали ещё в 11-13 веках.
В этом случае будет трудно связать их с греческими кописами 1000+ летней давности или даже с фалькатами 500-летней давности: ни один из этих образцов уже не был в употреблении давным-давно. Тут как атрибутировать Лаз Бичак к египетскому хопешу, который исчез из употребления как минимум 3-4 тысячи лет до этого.
А вот попытаться поискать у современных им кочевников ( сельджуки от таковых и произошли!) уже по-моему гораздо более реалистично.

цитата:

svs-68:

Чож нет-то?

forum.guns.ru

12-13 вв

Судя по этим снимкам,подразумевался нормальный такой,колющий удар и никакое "утяжеление" елманью.

Кстати, эти протоятаганные ножи/ сабли очень напоминают Газнавидские образцы 11-13 веков из Фуруссии. Сейчас вечер, подождите до выходных:-)

Но чем больше смотрим, тем яснее, что "ятаганная" традиция у кочевников никогда не прерывалась, от бронзы дл ~13-14 века. Единственная "дырка", где у нас нет реальных предметов, это от донецкого до Баязетского. Но это всего пара столетий, что это по сравнению с веками , где ятаганоподобные существовали !

цитата:

YgorVM:

Ещё из Мелюковой, по вогнутой режущей кромке:
"Железные ножи с костяными рукоятками начинают широко применяться во всем скифо-савроматском мире, начиная с 5 в. до н.э. Они могли иметь прямое лезвие и горбатую спинку, прямую или немного вогнутую спинку и серповидные лезвие и спинку".
"Все рукоятки прямые, одной формы, и, наверное, имели одинаковые или близкие размеры. Рукоятки сделаны из двух пластин, между которыми проходит во всю длину железный, плоский черенок ножа, равный по ширине лезвию".
"Длина сохранившейся рукоятки 10 см, ширина 1.6 см".

Теперь еще раз смотрим на рисунок серповидного ножа из Николаевки, захоронение 1. Принимая рукоять равной 10 см, имеем клинок ок. 50 см, по классической формуле: в длине полосы пять раз укладывается длина рукояти.

"Классические формулы" здесь ни при чем. Смотрим пропорции по рисунку: вся длина чуть больше 50 см.
Ятаганоподобные ножи есть и на бронзу. Но не думаю, что 3 в. и Тыва ближе, чем 5 век и Крым. И не всякий кривой кинжал, полагаю, может считаться ятаганным?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Но чем больше смотрим, тем яснее, что "ятаганная" традиция у кочевников никогда не прерывалась

Точно.

Хотел бы заметить, что большинство "варваров" с кописами-махайрами с греческой керамики - персы. Большая часть туркменских племён, вошедших в турецкий этнос, переселилась в Анатолию также из Персии (Ирана).

Ну, и полагаю, что следует расширить формулировку - а то что это за искусственное ограничение: скифо-савроматский мир )) Как минимум: скифо-гунно-анто-угро-сармато-аланокий мир. И тогда всё будет проще ))) Тогда сразу появятся общие для этого мира образцы оружия - в том числе , с вогнутой режущей кромкой у скифов, а акинаки - у гуннов ))

цитата:

Denis Che:
Хотел бы заметить, что большинство "варваров" с кописами-махайрами с греческой керамики - персы. Большая часть туркменских племён, вошедших в турецкий этнос, переселилась в Анатолию также из Персии (Ирана).

В контексте имеющегося археологизированного оружия "туркменская" версия нуждается в таком же археологическом подтверждении. Иначе это лишь слова против материальных фактов: характерные клинки фиксируются, утрируя, у кого угодно, но не у туркмен.

цитата:

Originally posted by svs-68:

но не у туркмен.

А как выглядели клинки кызылбашских племён Ирана и Азербайджана в XII-XIV веках? ))

цитата:

Originally posted by svs-68:

В контексте

В "контексте" огульно называть всё вогнутные клинки - кописы, фалькаты, сики и прочая , ятаганами, как минимум некорректно. "Ятаган" подразумевает конкретный набор морфологических признаков. Сами наличие вогнутых клинков без наличия этих признаков иррелевантно.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

А как выглядели клинки кызылбашских племён Ирана и Азербайджана в XII-XIV веках? ))

А как выглядели клинки кызылбашских племен Ирана и Азербайждана в 12-14 в.в.? ))

цитата:

Originally posted by Denis Che:

В "контексте" огульно называть всё вогнутные клинки - кописы, фалькаты, сики и прочая , ятаганами, как минимум некорректно. "Ятаган" подразумевает конкретный набор морфологических признаков.

Я это понимаю. Надеюсь и Вы понимаете, что термин "монголо-татарский копис" и "донецкий ятаган" использованы для краткости.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Сами наличие вогнутых клинков без наличия этих признаков иррелевантно.

Наличие характерных клинков позволяет предполагать регион происхождения будущего ятагана. Если конечно, Вы не будете настаивать, что он был вручен туркменам Аллахом в 18 в.в. со всеми "морфологическими признаками" и названием.

цитата:

Originally posted by svs-68:

А как выглядели клинки кызылбашских племен Ирана и Азербайждана в 12-14 в.в.? ))

цитата:

Originally posted by svs-68:

характерные клинки фиксируются, утрируя, у кого угодно, но не у туркмен.

Так как обстоит ситуация на самом деле? ))

Вот турецкие и балканские исследрватели, чьё мнение я приводил в статье, считают, что у туркменов-кызылбашей бытовал длинный нож/тесак с вогнутой режущей кромкой. Причём, этот же нож/тесак и под этим же названием, фигурирует в качестве "штатного" оружия янычаров в своде законов янычарского корпуса.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Наличие характерных клинков позволяет предполагать регион происхождения будущего ятагана

Абсолютно согласен! Можно выбивать на скрижалях. Так в каких ещё регионах кроме Ирана (Азербайджана) встречаются не просто похожие - абсолютно идентичные ятаганные уши? )) Те самые уши, которые были без изменений перенесены на "ушастые" кинжалы XIII-XVII вв. ? ))
Уникальный и характерный признак ятагана, отличающий его от остальных кописно-махайровых образцов

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Так в каких ещё регионах кроме Ирана (Азербайджана) встречаются не просто похожие - абсолютно идентичные ятаганные уши? )) Те самые уши, которые были без изменений перенесены на "ушастые" кинжалы XIII-XVII вв. ? ))

Век уточните. Чтобы все посмеялись.)))

Денис,
Можете уточнить?

Ваш последний пост звучит как утверждение того, что ушастые венецианские кинжалы стратиотов были заимствованы от луристанских образцов.
Я правильно понимаю?

цитата:

Originally posted by zak:

Век уточните. Чтобы все посмеялись

Вроде и шрифт крупный - может глаукома в ранней стадии? Вы бы проверились, не рисковали.
Мне не трудно, повторюсь:

XIII - XVII. Прописью: ТРИНАДЦАТЫЙ-СЕМНАДЦАТЫЙ.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Ваш последний пост звучит как утверждение того, что ушастые венецианские кинжалы стратиотов были заимствованы от луристанских образцов.
Я правильно понимаю?

Да. Я нашёл в музеях несколько иранских образцов не просто похожих на испано-морискские кинжалы - а идентичные до мельчайших деталей. С костяными накладками и тд. и тп. Нашёл описание этих образцов в работах по археологии региона. Причёи и с железными клинками! Какой-то тупик. Патовая ситуация. Или безумное предположение, что Морозов-Носов-Фоменко правы, и хронология древнего мира неверна, или не менее безумные версии. Ну как абсолютно идентичный кинжал мог бытовать с временным провалом в тысячу лет?!

цитата:

Originally posted by zak:

Так в каких ещё регионах кроме Ирана (Азербайджана) встречаются не просто похожие - абсолютно идентичные ятаганные уши? ))

Не прикидывайтесь, что не поняли.)) Когда ятаганные уши бытовали в Иране - Азербайджане до 13-17 века, когда они перекочевали на европейский ушастый кинжал. Ответьте плиз))

Ответил выше. Читайте.

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Или безумное предположение, что Морозов-Носов-Фоменко правы, и хронология древнего мира неверна, или не менее безумные версии. Ну как абсолютно идентичный кинжал мог бытовать с временным провалом в тысячу лет?!

Ну я всегда знал, что вы здесь случайно. вам туда.))

2 Denis Che
Чтоб окончательно вам снести башку.)) Посмотрите на ножи тиллингитов 19 века и готские кинжалы. 1:1. По вашему получится, что готы дошли до сев. Америки к 19 веку.)))

Славянский крестоворот, он же свастика, он же символ солнца(или чего ещё) индейцев Сев. Америки. (просто пример)

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Вот турецкие и балканские исследрватели, чьё мнение я приводил в статье, считают, что у туркменов-кызылбашей бытовал длинный нож/тесак с вогнутой режущей кромкой. Причём, этот же нож/тесак и под этим же названием, фигурирует в качестве "штатного" оружия янычаров в своде законов янычарского корпуса.

А из статьи АланАса следует, что чеченские и многие другие кавказские исследователи уверены, что серповидное клеймо "гурда" - их родной древний знак и означает капкан. А всего-то им надо посмотреть на этот знак на итальянском оружии. Поэтому я и прошу Вас показать, как выглядело оружие кызылбашей на 9 - 12 в.в. Были ли у них характерные клинки? У монголо-татар в Крыму на 13-14 в. были. А у кызылбашей?

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Абсолютно согласен! Можно выбивать на скрижалях. Так в каких ещё регионах кроме Ирана (Азербайджана) встречаются не просто похожие - абсолютно идентичные ятаганные уши? )) Те самые уши, которые были без изменений перенесены на "ушастые" кинжалы XIII-XVII вв. ? ))
Уникальный и характерный признак ятагана, отличающий его от остальных кописно-махайровых образцов

То есть вклад туркмен в ятаган - уши?

цитата:

Originally posted by Denis Che:

Ну как абсолютно идентичный кинжал мог бытовать с временным провалом в тысячу лет?!

"Длинные мечи римских кавалеристов очень легко спутать с мечами второй половины 14 в., потому что у них совершенно одинаковая длина, очертания, сечение и величина рукояти" (Окшотт) Даже способ нанесения клейма схож. С разрывом в 1000 лет.