Шлем. Ваши мнения.

Уважаемые участники форума. Давайте проверим наш уровень знаний

Как Вы считаете, что это за шлем, из какого региона, и каким периодом его можно датировать.

У меня ко всем единственная огромная просьба. Не начинайте гуглить картинки в инете, иначе будет потеряна "чистота эксперимента". И интрига потеряется.

Ну, раз речь зашла о чистоте эксперимента, значит Вас интересует мнение не толко знатоков, но и широких слоёв населения.
Никогда ИХО не интересовался, но, кажется, рисунок похож на индийский, а надпись, вроде, арабская. И форму шлема такую я на рисунках видел у арабов. Трофей времён Тимуро-индийских войн?

Тимуро-индийских, ой до. Скорее англо-афганских

Ну, с ходу на хрен не послали - уже хорошо. Я как рассуждал-то: форма и надпись, вроде, арабские, а рисунок, похоже, индийский, я такой в учебнике истории видел. Вот и подумал: захватил какой-нибудь раджа трофей, да и сделал на нём свой портрет.
Прошу понять меня правильно, я в ИХО и в пьяном виде не полезу, но здесь было сказано про чистоту эксперимента, и я решил высказаться. Для статистического увеличения числа испытаний.

на 19 век... Персия...

Персия по всему.

Ну так-то я тоже сказал бы, что коверная Персия конца 19 века, должен идти в комплекте с одним наручем. Но раз спрашивают, то, наверно, подвох, и это не то

Наносник на винте, шлем высокий, длинная стрелообразная верхушка, трубочки для плюмажа на расстоянии, декорации с персидскими мотивами. В общем, персидский образец. Но в Сев. Индии такие тоже делали, и продолжают делать. Возраст по фото не определить, но статистически вероятен Каджар.

Не удивлюсь, если в лучших традициях предыдущих викторин шлем этот был сделан маорийцем, живущим в штате Алабама , и подписан " Слава КПСС".

Похоже северо-Западная Индия (нонешний Пакистан) ,по времени согласен конец 19 века -начало 20 (видел его уже где-то не могу вспомнить где )ИМХО

Граждане, продолжаем высказывать мнения. Сразу оговорюсь - подвоха никакого нет.

Кольца сведены, а не сварены.
Надпись феерически кривыми арабскими буквами - автор языком не владел.
Поверхности имеют все признаки искусственного старения.
Начало XXI века, Индия

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

Начало XXI века, Индия

+1 Какой-то он слишком коряво сделанный. Сувенирки/коверники конца 19/начала 20-го из теx что я встречал поакуратнее.

У них и патина другая. Хотя может это фото врёт тоже случается.

Ещё мнения, пожалуйста

А шлем, кстати, красивый. Как украшение интерьера очень даже

Не нравится только наносник. В остальном, по мне, так ок. Забрал бы.

Не буду Вас томить Данный шлем был выставлен на дружественном форуме (форум-антиквариат)в разделе "Ударные предметы" со следующей формулировкой: "Боевой шлем ХVIII века Иран-Азербайджан". Моя попытка вначале тактично указать на то, что это персидский шлем конца 19 века (в чём я согласен с большинством писавших в теме), привела к тому что я узнал кучу интересного:
1) есть официальная экспертиза на этот шлем, датирующая его 17-18 веком (правда экспертиза на азербайджанском языке и перевод её не приложили, но тем не мене)
2) что есть в Баку такая академик Наиля Велиханлы, подпись которой хотя ставится на "ВСЕ экспертные заключения" (хоть утвари, хоть живописи, хоть оружия и доспехов) тем не менее "является гарантией того, что работа научными сотрудниками соответствующего отдела проведена добросовестно" (ну и видимо автоматически волшебным образом превращает шлем конца 19 века в шлем 17-18 века).
3) что есть специалисты оружееведы (вероятно мирового уровня) из Азербайджана, Пакистана, Афганистана (думаю большинство понимает, как меня заинтересовала именно эта информация) и Ирана (хотя, кроме фамилии Хоросани других я не услышал). Но, мои просьбы просветить меня и сообщество людей интересующихся восточным оружием, что же это за специалисты, к сожалению, ни к чему не привели.. .
4) ну, а ещё я выяснил, что являюсь великодержавным шовинистом (судя по всему, так как я позволяю критиковать атрибуции "специалистов" из музея Азербайджана и сомневаюсь в экспертизе, подписанной госпожой академиком)

Экспертиза:

цитата:

ArielB:
Наука построена на доверии к коллегам.

Не забывайте!

Ну а че, в какой-то степени верно. В Афганистане этих специалистов-оружиеведов пруд пруди, только область специализации немного иная, не совсем ИХОшная - как там мину на дороге заложить или из гранатомета шмальнуть.

цитата:

Ну, раз речь зашла о чистоте эксперимента, значит Вас интересует мнение не толко знатоков, но и широких слоёв населения.

Музейный экспонат. Красивый!
Кстати, а там винтик с барашком на лбу. Резьба какая? Дюймовая или метрическая?

цитата:

Originally posted by iv2006:

В Афганистане этих специалистов-оружиеведов пруд пруди, только область специализации немного иная, не совсем ИХОшная - как там мину на дороге заложить или из гранатомета шмальнуть.

Не, это - не оружееведы, это - продвинутые пользователи

При всем моём уважении к Азербайджану, с наукой в целом, и исторической в частности, там в последние лет 15 совсем печально.. . А шлем да.. . Автора на наЕбай отправить, там такого добра по $100-200 лежит немеряно

Поучительная история. "Мы всё больше знаем, но всё меньше понимаем" ©

цитата:

ЯРЛ:

Музейный экспонат. Красивый!
Кстати, а там винтик с барашком на лбу. Резьба какая? Дюймовая или метрическая?

Ну, типа того. Хотя мне больше европейские шлемы нравятся.

В Дагестане встречал такие шлемы они там остались после воин Надир-шаха его воинов уничтожалось сотни тысяч, доспехи доставались победителям, растаскивались по аулам и хранятся до сих пор.

Насколько помню, не раз и не два показывали заключения экспертов из разных российских музеев, по-моему даже Эрмитажа и ГИМа, с бесстыдно-неправильной атрибуцией.
Так что разговор может идти не об Азербайджане и его якобы упавшем научном уровне, а о потенциальном влиянии денежной оплаты за атрибуцию предмета.

При всём этом, мы этот шлем в руках не держали, провенанса его не знаем, так что может быть и каджарским, но ранним, что поставит его в самый конец 18-го, и даже Афшаридов/Зандов. Примеры Borodei поучительны.

И тут дело ведёт к ироническому замечанию Gesss'a о моём доверии к коллегам. Каждый раз когда мы кого-то цитируем, мы подтверждаем веру в опубликованные им данные. Без этого научная деятельность прекратилась бы: всё надо было бы начинать с начала. До тех пор пока не доказан факт фальсификации, репутация исследователя и достоверность его данных/утверждений не подвергаются сомнению.

Совершенно не обязательно обладать учёными степенями и соответствующими им публикациями, чтобы отличить шлем с азербайджанским заключением от шлема показанного Borodei'ем. Вполне достаточно наблюдательности и здравого смысла.

Заключение ни я, ни кто другой здесь прочитать не может: языка не знаем. Наблюдательность всегда ограничена полем зрения, близостью предмета и другими обьективными барьерами. Здравый смысл сам по себе, без фактов, может радостно завести в тупик.
Я бы этот шлем на 18-й по таким фото не атрибутировал бы тоже, но останавливаюсь перед зудом назвать автора заключения фальсификатором. Здесь появлялось достаточно предметов, единодушно отнесённых в фуфло, которые при более тщательном рассмотрении оказывались редкими и ценными.

Не стоит делать широкозахватывающих обобщений - речь только о двух предметах из данной темы. Они очевидно разные и по исполнению, и по временному интервалу. Вы готовы утверждать обратное?

Ариель, не напомните, о каких предметах речь? А то создаётся впечатление (возможно ошибочное), что Вы создаёте платформу для реабелитации предметов, аналогичных бронзовой монеты из Вашей статьи. Раньше Вы бы не сомневались, что это 19 век

Маратх, да бросьте Вы свою обсессию с моей монеткой, и не развивайте паранойю: никакой платформы я не строю:-)

Вот недавняя тема "Помогите определить", автор Pike 1982. Начальная реакция - масса ляпов, то не то, да это не это... . А посмотрели на лучшие фото, так вдруг и редкий, и ценный. Быстрый пример, не больше. Другие были , но я не слежу за таким.
Делать 100% атрибуцию по фото можно довольно просто если грубую, а для детальной мы все часто просим "в руках подержать".

Я и сейчас на 99% думаю о 19 веке, когда точно не знаю. Но автор заключения держала его в руках и могла обладать дополнительными данными. Ей дается доля сомнения за это. Докажется, что злонамеренно врала , - конец её репутации.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вот недавняя тема "Помогите определить", автор Pike 1982. Начальная реакция - масса ляпов, то не то, да это не это... . А посмотрели на лучшие фото, так вдруг и редкий, и ценный. Быстрый пример, не больше. Другие были , но я не слежу за таким.

Ссылочку на тему не кинете?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Делать 100% атрибуцию по фото можно довольно просто если грубую, а для детальной мы все часто просим "в руках подержать".

Для спорных предметов - да. Для типовых ничего в руках держать не надо.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Я и сейчас на 99% думаю о 19 веке, когда точно не знаю. Но автор заключения держала его в руках и могла обладать дополнительными данными. Ей дается доля сомнения за это. Докажется, что злонамеренно врала , - конец её репутации.

То есть себе и своему опыту Вы доверяете меньше, чем неизвестным авторам заключения (госпожа академик, кстати, просто свою подпись поставила)? Кстати, госпожа академик не известна своими работами по оружию или доспехам.

У неверных аттрибуций далеко не всегда причина - деньги и недобросовестность.
Вот был у меня случай. В Париже мой учитель монгольского, славный дядька, попросил меня поглядеть один доспех, который выставлялся как юаньский на аукционе в Richelieu-Drouot. Я посмотрел, и честно сказал, что черт его знает - хороший наборный кожаный доспех, но это может быть как Юань, так и 19 век. Было принято решение, что монгольское посольство будет его покупать, и он в итоге ушел гораздо дороже, чем ожидалось - ещё бы, ведь раз монголы его хотят купить, значит, он ценный! Они же в курсе (буквально это мне сказал аукционный эксперт, когда я попытался узнать у него, откуда информация про Юань). В итоге доспех был куплен, увезен в Улан-Батор и там всеми экспертами-академиками признан за подлинный - ещё бы, ведь деньги уплочены, обидно! Сейчас выставляется в числе сокровицщ Национального музея и ездит по выставкам в Европу. Я недавно говорил с Бобровым из Новосибирска - да, говорит, видел, хороший доспех. Правда, это Кам или юг Амдо 19 века, но это ничего, их тоже мало, хорошо, что купили .
Так что видите - все эксперты были вполне бескорыстны .
Потому что жизнь - сложнее паровоза.

цитата:

Vau:
хороший наборный кожаный доспех
Я недавно говорил с Бобровым из Новосибирска - да, говорит, видел, хороший доспех. Правда, это Кам или юг Амдо 19 века, но это ничего, их тоже мало, хорошо, что купили .

Глянуть бы одним глазком

Легко делать атрибуцию когда предметов тысячи, как наполеоники, скажем. А когда наборных кожаных доспехов хорошо если пяток, то как раз и проявляется уровень и знаний, и добросовестности, и человеческой порядочности атрибутора.

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

Легко делать атрибуцию когда предметов тысячи, как наполеоники, скажем

Золотые слова.

цитата:

Глянуть бы одним глазком

Вроде бы он в основной экспозиции, так что увидеть можно, только в Улан-Батор придется ехать

Или дождаться, когда вывезут на выставку в Европу

цитата:

Originally posted by borodei:

В Дагестане встречал такие шлемы они там остались после воин Надир-шаха его воинов уничтожалось сотни тысяч, доспехи доставались победителям, растаскивались по аулам и хранятся до сих пор.

А можно будет посмотреть более чёткие и детальные фотографии шлема? С разных сторон и в Макросъёмке?

Тема потерялась, а любопытство осталось

borodei, так как там на счёт более чётких и детальных фотографий шлема "война Надир-шаха"?

К сожалению, сделал только два фото этого шлема среди кучи оружия в Махачкале.