Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Замечания к статье Д Черевичника К вопросу о п ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Замечания к статье Д Черевичника К вопросу о происхождении ятагана

svs-68
P.M.
10-12-2014 11:41 svs-68
Образовалось некоторое количество времени для относительно вдумчивого чтения статьи Дениса Черевичника "К вопросу о происхождении ятагана". Соответственно сформировались и относительно вдумчивые замечания.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 375 X 565  59.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 378 X 566  54.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 371 X 549  59.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 375 X 520  53.4 Kb
svs-68
P.M.
10-12-2014 11:56 svs-68
Прошу не принимать некоторую безапеляционность моих утверждений как нечто личное. Думаю, она обуславливается головокружением от свободы от условностей официального рецензирования, которое на 90% состоит из расшаркиваний и размазываний.
zak
P.M.
10-12-2014 12:38 zak
Послежу за
цитата:
Originally posted by svs-68:

свободой от условностей официального рецензирования, которое на 90% состоит из расшаркиваний и размазываний.


))
ArielB
P.M.
10-12-2014 14:00 ArielB
В принципе, практически вся критика основывается на неопределенности понятия"массовое распространение". Убрать этот тезис, - и все остальное вполне приемлемо.

Проблема заключается в том, что у нас просто нет примеров раннего турецкого оружия. Так что редкость известных Ятаганов ранее 17 века, как и их отсутствие ранее 15-16-го не могут служить ни за, ни против основного тезиса. Он просто недоказуем.

С тем же успехом мы могли бы говорить об отсутствии вообще оружия у сельджуков ( кроме примера Фуруссии).

Перефразировав этот тезис, автор стоит на довольно твердой почве.
Информация о варсаках мне была неизвестна, за что автору спасибо. Она многое меняет.


Кроме того, я не особенно придирался бы к фразеологии, неточным определениям и пр.: статьи печатались на скорую руку, без редактирования авторами и без замечаний рецензентов. Как многие помнят, ситуация была необычной..... .

Gesss
P.M.
10-12-2014 15:22 Gesss
цитата:
Originally posted by ArielB:

Проблема заключается в том, что у нас просто нет примеров раннего турецкого оружия. Так что редкость известных Ятаганов ранее 17 века, как и их отсутствие ранее 15-16-го не могут служить ни за, ни против основного тезиса. Он просто недоказуем.


А мое мнение, называть "ятаганами" схожее по форме оружие, ранее 18-го века(и тем более ранее 15-го) в корне не правильно.
Это и есть "большие ножи" чьи малые братья (обычного ножевого размера) встречаются в археологии.
Большущее разнообразие форм, размеров и конструктивных вариаций. Очень много узких и длинных, без упора и оголовья(ушей и т.п.), практически с прямыми рукоятками, которыми нельзя ни колоть (потеряешь пальцы), ни рубить(завязнет не выдернешь) не смотря на их длину(включая нож Сулеймана). Только секущий удар и рез.
Называя всё это многообразие "ятаганами" мы лишаем себя целого пласта оружия служившего предтечей появления ятагана и запутываем себя
основательно.
Когда же сформировался "ятаган" и мода на него захватила умы миллионов (прям как айфон ), могли переделать рукоятки старых ножей на модные ушастые, добавив им сразу и функционала.
svs-68
P.M.
10-12-2014 15:24 svs-68
цитата:
Originally posted by ArielB:

В принципе, практически вся критика основывается на неопределенности понятия"массовое распространение". Убрать этот тезис, - и все остальное вполне приемлемо.


Не совсем. "Висит" самая главная изюминка статьи - туркменские корни ятагана.
цитата:
Originally posted by ArielB:

Проблема заключается в том, что у нас просто нет примеров раннего турецкого оружия.


Возможно. Но археологизированного оружия кочевников в том числе ранних тюрок - более чем достаточно. И если не формулировать идею "богоданности" ятагана, то его предки просто обязаны были остаться в могилах будущих турок и их предков. Думается, что ятаганы должны были остаться и у собственно туркмен - не стали же поголовно турками все, кто носил ятаганы?
В общем, если размеры "массового пользования", проблемы фразеологии и понятийного аппарата можно отрегулировать достаточно оперативно, то вот чтобы доказать, что у туркмен-теке, туркмен-варсаков или туркмен-юруков были именно ятаганы или их предки, потребуется очень серьезная работа с археологическими находками. Литературы здесь не то чтобы много, но, насколько я с нею знаком, ятаганы там не засвечены никак.
Denis Che
P.M.
10-12-2014 16:01 Denis Che

Пока не смогу ответить развёрнуто и тезисно, - заканчиваю вторую книгу ))
Через недельки две обязательно вернусь к рецензии.

Но для "затравки" могу отметить, что само использование термина "ятаган" является некорректным. А ведь именно на этом базируется немалая доля критики. Полагаю, что уместно в первую очередь опираться на турецкие источники, а не на русские, французские или английские размытые и невнятные интерпретации. А в большей части оттоманских работ с XVI по XX вв. термин "ятаган" трактуется исключительно как прозвище. Как, скажем, "блюхеровка" или "гурда". Длинные образцы турки называли "ятаган килич", а короткие - "ятаган бичак". Многие экземпляры в турецких музеях подписаны как "килич", "ятаган килич" или "ятаган(килич)".
Можно провести аналогию всё с той-же "гурдой", которая иногда фигурирует как шашка "гурда", а иногда просто как "гурда". Устойчивое выражение, не более.

Поэтому, я бы избегал строить аргументации отталкиваясь от термина "ятаган".

Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 16:09 Есаул ТКВ
Автор несколько смешал два понятия, которые он видимо не особо различает:
1. период массового распространения
2. время первой единичной фиксации
Периодом массового распространения ятаганов развитой формы Э.Г. Аствацатурян называла втрую половину (с 60-х) 18 века, на основе того, что она имела статистику датировки известных ей ятаганов и определяя этот период этой статистикой пользовалась.
Автор имеет лишь единичное изображение оружия с ушами на первую половину 18 века, однако на его базе (т.е. без статистики) попытался период массового распространения ятаганов сместить в первую четверть 18 века.. тоесть на время первой единичной фиксации, что считаю не совсем этично с научной точки зрения.
Denis Che
P.M.
10-12-2014 16:13 Denis Che
цитата:
Originally posted by Gesss:

могли переделать рукоятки старых ножей на модные ушастые, добавив им сразу и функционала.

Примерно так и произошло. Вогнутых клинков и до ятагана именно в этом регионе был вагон и тележка. Интрига именно в том, как и почему этот симбиоз клинка с ушами произошёл. В большей степени, почему - когда, несложно определить. И ушастый ятаган материализовался из ниоткуда в очень короткий отрезок времени не случайно. У него не было долгого генезиса,и его не найти в сельджукских захоронениях. Его просто не существовало - он сразу появился именно в своём каноническом виде.
А вот почему, я и постараюсь аргументированно ответить ))

Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 16:13 Есаул ТКВ
цитата:
Поэтому, я бы избегал строить аргументации отталкиваясь от термина "ятаган".

Прошу прощения, может я не внимателен был при прочтении, но когда первый раз фиксируется термин "ятаган"?

Denis Che
P.M.
10-12-2014 16:17 Denis Che
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Автор имеет лишь единичное изображение оружия с ушами на первую половину 18 века, однако на его базе (т.е. без статистики) попытался период массового распространения ятаганов сместить в первую четверть 18 века..

Вы точно читали статью ? ))))

Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 16:20 Есаул ТКВ
Читал, но не припомню, что бы какой либо ушастый предмет датировался ранее вот этого изображения.. другое приводимое точной датировки не имело..

Нажмите, что бы увеличить картинку до 642 X 1024 200.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 692 X 1024 193.5 Kb
Denis Che
P.M.
10-12-2014 16:23 Denis Che
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

ятаган"?

В тот самый момент, когда была построена турецкая деревня Ятаган, что неподалёку от Муглы и Денизли )) Широко известная своими оружейниками. И сегодня в Ятагане продолжают древние традиции производства холодного оружия. Могу ошибиться, но, кажется, известна века с XV. А может и раньше -нужно уточнить.
Кстати - полагаю, что и кинжалы существовали на Кавказе задолго то того, как появился термин "Базалай" ))

Denis Che
P.M.
10-12-2014 16:27 Denis Che
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Читал

Если читали, то должны помнить, что я специально отметил, что на момент появления портрета - конец XVII-начало XVIII века изображений ятаганов практически нет,и что в этот период они представляли собой символ и носились только офицерами. А также, делаю вывод, что их массовое распространение произошло позже.
Может, вы не мою статью читали? ))

Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 16:35 Есаул ТКВ
Не совсем корректно. Ещё в середине 19 века Кинжал и Базалай это были разные понятия (до появления стереотипов).. кинжал это оружие, базалай (в т.ч. улу базалай) это оружейник.
Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 16:40 Есаул ТКВ
цитата:
Может, вы не мою статью читали? ))

Может и не вашу..
Denis Che
P.M.
10-12-2014 16:42 Denis Che
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кинжал и Базалай это разные понятия

И что же тут некорректного - абсолютно точная аналогия : Килич и Ятаган тоже абсолютно разные понятия. Килич - это сабля, а Ятаган - деревня.

Гурда - клеймо волка, Базалай -имя кузнеца, Ятаган - топоним. И все эти термины превратились в устойчивое выражение. То-есть, для того, чтобы понять о каком оружии идёт речь не нужно добавлять к "гурда" - шашка, к Базалай -кинжал, а к "Ятаган" -килич. И так все понимают о чём речь

zak
P.M.
10-12-2014 17:04 zak
Ну все более-менее стало на свои места. Янычары - это туркмены из деревни Ятаган, которые ходили в Болгарию за каракулаками.
Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 17:06 Есаул ТКВ
Гурда это не клеймо волка а клеймо изображавшее зубчатые полумесяцы (и на саблях и на шашках, и на ножах и на кинжалах и на мечах-палашах), в Европе такое клеймо фиксируется раньше и с волком не связывается.. гурда возможно от горда (моя личная версия озвученая нескольо лет назад на WW2). Горда это в 17 веке приморская грузинская деревня где был большой торг, а ныне в Грузии это понятие относят к сабле (причём и без такого клейма тоже).. и лишь у чеченцев к шашке.
Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 17:17 Есаул ТКВ
Килич кстати изначально означало меч (и от него возможно личное имя).. позже термин распространился и на саблю. И без указания периода, или харектеристик оружия, что такое кылыч (клыч,килич) не понятно.
Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 17:20 Есаул ТКВ
цитата:
Denis Che:

для того, чтобы понять о каком оружии идёт речь не нужно добавлять к "гурда" - шашка, к Базалай -кинжал, а к "Ятаган" -килич. И так все понимают о чём речь

Если написать ятаган кылыч, то только тогда понятно о чём речь.. о специфическом региональном оружии длинной сопоставимой с саблей..
Если написать просто ятаган.. то это толи деревня, толи большой специфический восточный нож неопределённого размера (размером от размеров не крупного тесака до размеров сабли).. ятаган бичак тоже понятно, что это нож небольшой, но он имеет элементы ятаган клыча. (о базалае, гурде и киличе мои коментарии на первой стр.)

АланАс
P.M.
10-12-2014 18:20 АланАс
цитата:
Есаул ТКВ:
Гурда это не клеймо волка а клеймо изображавшее зубчатые полумесяцы (и на саблях и на шашках, и на ножах и на кинжалах и на мечах-палашах), в Европе такое клеймо фиксируется раньше и с волком не связывается.. гурда возможно от горда (моя личная версия озвученая нескольо лет назад на WW2). Горда это в 17 веке приморская грузинская деревня где был большой торг, а ныне в Грузии это понятие относят к сабле (причём и без такого клейма тоже).. и лишь у чеченцев к шашке.


С чего ты взял, что в Грузии гурда относят к сабле и лишь у чеченцев к шашке? Гурда не возможно ,а именно русское произношение слова горда, как его произносят многие народы Кавказа. А там где эта деревня, какой народ живет, что означает название деревни на их языке,как они называет саблю? И при чем тогда чеченцы, раз шашек тогда еще не было? А то может и в Гималаях где-нить есть деревушка с таким названием и переводится например пуп земли
Есаул ТКВ
P.M.
10-12-2014 18:28 Есаул ТКВ
Не гурда а горда относят к сабле.. в настоящее время и к шашке применяют.. (но смысл написаного в том, что грузины относят горда не толко к шашке, но и к сабле) у карачаевцев выясняли уже.. горда относят к ножу.. но не будем тему в сторону уводить.. поищи на ww2 лет пять назад была там тема по горде-гурде (флэшман, помоему ассудулах тогда ещё открывал, там и мои версии есть и др. информация.. ).
ArielB
P.M.
10-12-2014 19:05 ArielB
Идея Дениса о деревне Ятаган не такая безумная: сабля Карабела названа так скорее всего от турецкой же деревни Карабель.


На Викинге когда-то была ветка про эту деревню. Есть, оказывается, их две. Так вот а самая, с Ятаган Баба ( Османом) и с клинковой традицией заселена потомками туркменов- Йоруков. Таки есть о чём подумать, ценная информация или просто ложный след.

vikingsword.com

svs-68
P.M.
10-12-2014 19:20 svs-68
цитата:
ArielB:
Идея Дениса о деревне Ятаган не такая безумная: сабля Карабела названа так скорее всего от турецкой же деревни Карабель.

Не бывает безумных идей - бывают недоказанные гипотезы.

svs-68
P.M.
10-12-2014 19:27 svs-68
цитата:
Denis Che:

само использование термина "ятаган" является некорректным.
....
Поэтому, я бы избегал строить аргументации отталкиваясь от термина "ятаган".

Абсолютно согласен. Но во-первых, термин "ятаган" использован Вами, во-вторых, если он некорректен (а я согласен с этим), то вся статья нуждается в серьезной переделке,в-третьих, если ятаган-бичак - нож, а ятаган-килич - сабля, то тем более "ножевые" корни ятагана ничуть не длиннее его сабельных корней.. .
Denis Che
P.M.
10-12-2014 20:31 Denis Che
цитата:
Originally posted by ArielB:

Идея Дениса о деревне Ятаган не такая безумная

К сожалению, это не моя идея - это единственная и общепринятая в турецком оружиеведении версия. Аксиома. Там это даже не обсуждается - вся эта "мышиная возня" с происхождением и этимологией ятагана происходит исключительно за пределами Турции. Боюсь, турки о наших интеллектуальных экзерсисах даже не догадываются )) Буря в стакане воды ))

Denis Che
P.M.
10-12-2014 20:34 Denis Che
цитата:
Originally posted by svs-68:

бывают недоказанные гипотезы.

Ну, отчего же, недоказанная ?)) Как раз в процессе. Это тема предстоящего доклада на конференции. Надеюсь, к февралю успею собрать доказательную базу

ArielB
P.M.
10-12-2014 20:46 ArielB

Килич относится не к форме ( прямая/кривая), а к длине. Любое длинноклинковое оружие по-турецки килич. Точно так же, как и в английском можно говорить о сабле как о мече.
Ятаган Килич и Ятаган Бичак используются только для уточнения размера или ( подспудно) функции. Т.е. Ятаган мог быть относительно большим ( килич), но исполнял функцию ножа( бичак). А вот слово Ятаган, оно таки обозначает особую форму клинка ( на 90+%).

Статья в передeлке по поводу термина не нуждается: термин ятаган используется в современном понимании. В тексте можно определить точнее, войти в обсуждение правоты его, истоков и т.д. Иначе все упоминания танков, танковых войск, танковой стратегии надо менять: оригинальное значение слова танк это бочка, цистерна.

svs-68
P.M.
10-12-2014 21:48 svs-68
цитата:
Originally posted by Denis Che:

Боюсь, турки о наших интеллектуальных экзерсисах даже не догадываются ))


Что ж делать-то? Вон истиные казаки тоже о наших шашечных баталиях слыхом не слыхивали, глазом не глазывали. У них казачья шашка с молоком матери всасывается. Один лишь Есаул ТКВ снисходит до нас, обитателей стакана...
svs-68
P.M.
10-12-2014 21:55 svs-68
цитата:
Originally posted by ArielB:

Ятаган Килич и Ятаган Бичак используются только для уточнения размера или ( подспудно) функции.


На сколько я понимаю, уже в 16 веке были и я-киличи и я-бичаки. Совершенно не представляю, как автор будет доказывать "ножевые" корни современного ятагана. Если только ограничится моментом возникновения термина "ятаган", выкинув все более раннее за скобки? Но если объявить шашкой только то, что называют шашкой русские, дорусские шашки от этого не станут менее шашкистскими?
Denis Che
P.M.
11-12-2014 00:13 Denis Che
цитата:
Originally posted by svs-68:

Но если объявить шашкой только то, что называют шашкой русские, дорусские шашки от этого не станут менее шашкистскими?

Повторюсь - подобные лингвистические манипуляции, как было неоднократно доказано - и в том числе тут, на Форуме, никуда не ведут. От того, что какой-то малограмотный, ленивый, глуховатый или излишне честолюбивый английский дилер когда-то решил обозвать пуштунское эндемичное оружие "хайбером", оно на родине не перестало быть "селавой". Причём этот тесак "хайбер-хубер" преимущественно в англоязычной оружейной среде. И почему я должен пользоваться навязанной английской оружейной традицией? Тем более, что крайне неточной,неудобной и достаточно локализированной - скажем, во французской традиции "Хайберский нож" - это чура.
Поэтому,это тупиковый путь. Словесные игры в стиле обэриутов.


ArielB
P.M.
11-12-2014 00:44 ArielB
Тут проще: чтой-то длиной сантиметров 20-25, - я-бичак.
Более длинный и массивный, - просто ятаган или турки его будут звать я-килич. А хорваты, - ханжар :-)
Не так уж и важно это. Вот откуда само слово ятаган пошло, это уже интересно.
Denis Che
P.M.
11-12-2014 00:48 Denis Che
цитата:
Originally posted by ArielB:

просто ятаган или турки его будут звать я-килич. А хорваты, - ханжар :-)

В русских источниках начала XIX в. иногда называют ятаганы кинжалами. Причём, в военных мемуарах.

zak
P.M.
11-12-2014 00:51 zak
цитата:
Originally posted by Denis Che:

подобные лингвистические манипуляции, как было неоднократно доказано - и в том числе тут, на Форуме, никуда не ведут


Поздравляю. По сравнению со статьями про сику и леппу уже прогресс. Мои усилия не пропали даром.)))
Есаул ТКВ
P.M.
11-12-2014 03:36 Есаул ТКВ
Называйте с какого периода вам известно слово ятаган.. и не кружите возле и около..
svs-68
P.M.
11-12-2014 07:12 svs-68
цитата:
Denis Che:

Повторюсь - подобные лингвистические манипуляции, как было неоднократно доказано - и в том числе тут, на Форуме, никуда не ведут. От того, что какой-то малограмотный, ленивый, глуховатый или излишне честолюбивый английский дилер когда-то решил обозвать пуштунское эндемичное оружие "хайбером", оно на родине не перестало быть "селавой". Причём этот тесак "хайбер-хубер" преимущественно в англоязычной оружейной среде. И почему я должен пользоваться навязанной английской оружейной традицией? Тем более, что крайне неточной,неудобной и достаточно локализированной - скажем, во французской традиции "Хайберский нож" - это чура.
Поэтому,это тупиковый путь. Словесные игры в стиле обэриутов.


Вы правы - только потому, что француз когда-то охарактеризовал ятаган большим ножом, вряд ли стоит русскому сегодня выстраивать на этом собственную теорию развития ятагана.
Повторюсь: в свете Вашей статьи (!!!) мне не сильно интересно, кто первым назвал ятаган - ятаганом, да и как правильно его называть - бичаком или киличем - тоже в общем-то не особо любопытно. Ну выяснится, что ятаган обозвали ятаганом ятаганцы, кочевавшие вокруг озера (горы) Ятаган в степях Приуралья в 18 веке. Хорошо! Но от этого конструкция ятагана (килича, ятаган-килича) Сулеймана ничуть не изменится.
Мне любопытно, (в свете Вашей статьи!!!) откуда появилось у турок это оружие (в частности доказательства туркменской версии), а также интересно как появилось это оружие (в частности доказательства "ножевой" версии). И здесь никаких словесных игр вообще быть не может. Закрепившееся "в массах" название характерному оружию мог дать любой человек или местность - тот же Теккелю, деревня Ятаган, человек Ятаган и т.п. Но дамасскую сталь изобрели не в Дамаске. И не Ульбрехт создал "классический" каролингский меч.А изобрести ятаган (оружие с вогнутым клинком) мог только тот (те), кто оставил (оставили) в истории его "опытные" модели. И ровно также с отнесением его в группу коротко-, средне- или длинноклинкового оружия. Постепенное превращение меча в палаш, а палаша в саблю у кочевников вполне фиксируется, ни у кого не вызывает вопросов и никто не загоняется по поводу названия этой сабли у разных народов (хотя это было бы, наверное, любопытно). И, соответственно, мне хотелось бы увидеть (пусть даже с какими-то лакунами) постепенное превращение, к пример, ножа уйбатского типа в ятаган-бичак, а потом - и в ятаган-килич. Только тогда можно будет вспомнить (и процитировать) все того же француза (немецкого происхождения), который обозвал увиденный им ятаган "длинным ножом".

svs-68
P.M.
11-12-2014 07:29 svs-68
цитата:
Originally posted by ArielB:

Т.е. Ятаган мог быть относительно большим ( килич), но исполнял функцию ножа( бичак).


Вы можете, конечно, у себя дома заменить кухонный нож тальваром, но вряд ли от этого последний станет первым, да и жена будет недовольна.
Я талдычу не об этом. А о том, что ни ножевая, ни туркменская версии происхождения ятаган в рассматриваемой статье не доказаны. Всего лишь.
Denis Che
P.M.
11-12-2014 10:04 Denis Che
цитата:
Originally posted by svs-68:

А изобрести ятаган (оружие с вогнутым клинком)

А любое оружие с вогнутым клинком, это автоматически "ятаган" ? ))Т.е. новый отсчёт мы начинаем каждый раз, когда в истории снова, в лесятый, сотый раз появляется вогнутый клинок? )) Предыдущие модели, по умолчанию обнуляются и не считаются?))
А что, собственно, изобрели османы? Абсолютно идентичный клинок махайры-фалькаты-кописа? Абсолютно точную копию, до мелочей, ушастых рукояток иранских образцов и испано-мавританских кинжалов XIII в.? В чём оригинальность конструкции?

Единственно, что во всей этой истории с ушастой махайрой-фалькатой-страдиотом интересно, это в какой момент и по какой причине заурядный клинок фалькаты воссоединился с ушами. Всё остальное, включая терминологические игрища, совершенно неинтересно.

Denis Che
P.M.
11-12-2014 10:24 Denis Che
цитата:
Originally posted by svs-68:

Вы правы - только потому, что француз когда-то охарактеризовал ятаган большим ножом, вряд ли стоит русскому сегодня выстраивать на этом собственную теорию развития ятагана.

Длинными ножами ятаганы называли и французы, и англичане и итальянцы, и немцы и испанцы. И большей частью военные, которые, полагаю, немного разбирались в оружии. А уж это точно не индейцы, которые впервые видели сабли, и назвали их "Длинные ножи", так как слово сабля в их лексиконе просто отсутствовало.

И кстати именно французы первыми запустили в оборот термин "ятаган" для обозначения янычарских клинков. То есть, французский термин "ятаган" вас вполне устраивает, а вот то, что те же французы считали это оружие длинными ножами, нам учитывать не следует? )) Странная избирательность ))


>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Замечания к статье Д Черевичника К вопросу о п ... ( 1 )