Mower_man
P.M.
|
23-7-2006 05:08
Mower_man
Originally posted by мак: Прочность определяется английской рессорной сталью и правильной термообработкой, а цементация могла слегка добавлять стойкости РК, которая у пружинных сталей плохая.
Я вот чего не понимаю, так это про "английскую сталь... " Чего в ней такого особенного было на то время? Наверняка хим. состав был проще не бывает, железо + углерода доля процента. А Самсонов ее возможно брал потому, что говно были рессоры али пружины, в любом депо валялись на вес. Тут ниже заявили, что мол рога и кожа - это нитроцементация. Понять не могу откуда в рогах копытах азот взялся? В моче и азот и фософор - это понятно, но уриноцементацию не встречал... Если и делал с рогами - то это цветная калка, обычный оружейный прием 19 века. Поверхностный слой будет реально как напильник твердый, вернее цветную калку напильник не берет. Если же Самсонов крутил слои как на острове Бали, то тогда это интересные клинки. Пруток науглероживали сверху, скручивали и проковывали-сваривали, затем снова науглероживали и снова свертывали и так много раз но при протравке "ручьи" будет видно.
|
|
мак
P.M.
|
Мысли верные у тебя, в корень глядишь. Стали тогда были простые, как валенок, просто аглицане лучше выдерживали технологию, какчество у них было на потоке выше, чем у наших доморощенных левшей, у которых каждая плавка, как здрасте я ваша тетя. Только легировать тогда уже умели, Самсонов-то работал до 1930-х годов, так-что рессорная сталь наверняка была с добавками. А Самсонов ничего не крутил, он делал ножи слесарным способом из выпрямленной рессоры, его искусство заключалось в закалке и цементации. Нож первое время, пока не сточился твердый тонкий внешний слой резал очень хорошо, а ударная вязкость и прочность были просто отличные. Я думаю, что современная 60С2, если ее грамотно термообработать, будет не хуже по этим параметрам.
|
|
АланАс
P.M.
|
В конце 19в.лучшим материалом для кинжалов считались пружины с буферов паровозов,видимо та же сталь,что и на рессорах.Это в оружейных центрах,а остальные ковали из чего попало и получалось не хуже,главное закалка и насыщение углеродом поверхностных слоев тоже с помощью рогов и копыт.Пробуя твердость клинков,обратил внимание,что очищенные после сильной ржавчины клинки мягкие-строгаются ножом с твердость 54 ед.,т.е.закалка поверхностная цементированного слоя.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
24-7-2006 00:42
П.П.Гарин
Originally posted by АланАс: В конце 19в.лучшим материалом для кинжалов считались пружины с буферов паровозов,видимо та же сталь,что и на рессорах.Это в оружейных центрах,а остальные ковали из чего попало и получалось не хуже,главное закалка и насыщение углеродом поверхностных слоев тоже с помощью рогов и копыт.Пробуя твердость клинков,обратил внимание,что очищенные после сильной ржавчины клинки мягкие-строгаются ножом с твердость 54 ед.,т.е.закалка поверхностная цементированного слоя.
АланАс,Здравствуйте! Я так и предпологал - весь секрет в поверхностной закалке.
|
|
Mower_man
P.M.
|
24-7-2006 10:15
Mower_man
насколько я в курсе, науглероживание рогами и копытами - не реально. Органику (классика жанра - костный уголь) надо пережигать до угля сначала. А потом уж вместе в смеси с древесным углем, в железном ящике цементировали.
|
|
АланАс
P.M.
|
Originally posted by П.П.Гарин: АланАс,Здравствуйте! Я так и предпологал - весь секрет в поверхностной закалке.
Здравствуйте!Обобщать,наверное все-таки не стоит,у каждого мастера был свой секрет,но скорее всего это самый распространенный способ.В Балкарии мне показывали местность,где добывали белую глину(у нас тоже ее много),рассказывали,что именно ее использовали для обмазки клинков при закалке,т.е. середину клинка обмазывали гуще и все тоньше к лезвию-добивались того же результата,при большой твердости РК,мягкая и вязкая середина.Естественно,до большей твердости закалялся участок с большим с большим содержанием углерода,такое сочетание поверхностной и зонной закалки.Недавно читал,что кузнец из Кубачи разгадал секрет закалки клинков из Амузги,может где-то есть информация поподробнее. Амузгинский клинок На Кавказе амузгинскую сталь приравнивали к дамасской и удивлялись прочности лезвий их кинжалов и сабель. Непревзойденные по твердости и форме амузгинские клинки, украшенные лучшими в горах кубачинскими злато-кузнецами, превращались в произведения искусства высочайшего класса. Отдельные образцы их кинжалов и сабель можно увидеть в оружейной палате Московского Кремля, в других музеях мира. Посетителям их, как правило, преподносят как "кубачинские изделия", подчеркивая наружную красоту; но для знатоков и специалистов холодного оружия важна прочность стальных клинков, выкованных не менее искусными амузгинцами. Считается, что обладателями амузгинских клинков были такие исторические личности, как Чингисхан, Тамерлан, Надыр-шах, Наполеон, Александр I и имам Шамиль со своими мюридами. Секреты амузгинского клинка Сейчас утеряны секреты мастерства изготовителей "дамасской" стали: как проводить плавку, каким должен быть состав сплава, при каких температурном, воздушном, временном режимах получается лучшая закалка металла и самое главное - как выковать монолитный клинок из множества тонких стальных листов? Если верить легенде, сталь калилась на ветру, постоянно дующем над "треугольным селом" ("Амузги" - "треугольник" в переводе), тайна ковки заключается в искусстве удара молотобойца, в чувствительности кончиков пальцев, приученных ощущать наличие в стали трещин и непровара. Амузгинские кузнецы выковывали клинки как целиком стальные (самый дешевый сорт), так и стальные с железной сердцевиной. Процесс производства такого клинка заключается в следующем: клиновидный железный стержень отгибают стальной полосой по ребру и сваривают с ней. Часть железа со стороны пяты вытягивают для образования хвостовика клинка (или основы рукояти). В дальнейшем этот кусок железа со сталью куют до получения нужной формы клинка кинжала или шашки. Затем клинок укрепляют на деревянном бруске, где крепко закаленным резцом на нем выстругивают долы. После этого клинок обстругивают подобием стального рубанка и шлифуют на точильном колесе. Наконец, его подвергают закалке, окончательной заточке и шлифовке - и он готов. Амузгинские кузнецы-оружейники умели также делать узорчатую сварку - сварочную сталь, неправильно называемую часто в нашей литературе сварочным булатом. Первоначально изготовление сварочной стали преследовало цель придать полосе клинка холодного оружия повышенную вязкость и упругость, и одновременно максимальную твердость лезвию. Техника выработки сварочной стали заключается в повторном складывании чередующихся слабо и сильно обуглероженных пластин (железа и стали). В процессе ковки параллельность слоев нарушается, что после протравки кислотами дает волнообразный рисунок на металле. Так получается слоистый узор. Закрученные в разных направлениях и сваренные вместе несколько таких пластин дают другой вид узора - узор из закрученных полос. Кусок сварочной стали из закрученных полос можно обработать и далее, подвергая его ударам особого штампа или какого-нибудь подходящего инструмента. При этом слоистая структура нарушается вследствие обнажения нижеследующих слоев и получается 'букетный узор'. Амузгинские оружейники в Дагестане хорошо владели этими способами выработки узорчатой, или сварочной, стали. Здесь изготовлялись клинки из целого куска узорчатой стали (лезвие наваривалось из чистой стали), а также путем накладывания полосок узорчатой стали на среднюю часть клинка с железной сердцевиной - по долам (декоративный прием). Этот сорт амузгинской стали исследователи называют "дамаск". Известно, что дамасский булат получали кузнечной сваркой сплетенных в жгут стальных полос или проволоки с различным содержанием углерода. "Дамаск" амузгинцами ковался так же, как в Сирии и на Западе. Мастера могли изготовить и так называемый букетный Дамаск и звездчатый турецкий. Амузгинский булат обладает всеми качествами лучших стальных клинков Востока и Запада, а некоторые из них превосходит по вязкости. Мастера амузгинцы Большую славу на Кавказе имели клинки местной выделки с клеймами 'волчок' и 'гурда', изделия кинжального мастера Базлая (19 в.), изделия кинжальных мастеров Османа, Мухаммеда, Исмаила, Гассана и др. (конец 19 - начало 20 в.). История не сохранила имена первых мастеров, открывших тайну "поющего" металла, но, к счастью, остались отдельные потомки амузгинских кузнецов, достойно продолжающие славные традиции своих отцов и дедов. Славным мастером начала XX века считается Рабадан Магомедов, изготовивший двенадцать сабель с двойным лезвием, именующихся "зульфикар". Рядом со своим родным аулом в ширинском ущелье поселились братья Рабадановы Али и Нугай. Изготовленные ими добротные кинжалы пользуются хорошим спросом, и по мастерству отделки их изделия соперничают с кубачинскими. Лучше всех секретами амузгинской стали овладел известный мастер из Каспийска Гаджи Курбанкадиев. Сын амузгинского кузнеца Курбанкади и внук известного деда - Куцци-Хаджи, он пять лет учился их мастерству. Министерство экономики РД с помощью Института физики ДНЦ РАН и АО "Завод им. М. Гаджиева" провели исследование выкованных Г. Курбанкадиевым изделий из стали и пришли к заключению, что технология ковки характерна для амузгинского булата. Клинок его работы легко перерубает металлические гвозди, не оставляя зазубрин на лезвии. Его лицензированные кинжалы и сабли с клеймом деда Куцци-Хаджи пользуются большим спросом и на внешнем рынке. Древнее искусство амузгинцев пробьет себе дорогу именно благодаря таким трудолюбивым потомкам славного горного аула.
|
|
Forex
P.M.
|
Доброго дня всем! Перевел фотографию медвежьего ножа Самсонова векторный формат. Интересное строение клинка!!! РК значительно неоднородна по своей ширине относительно общей длины клинка (различный угол заточки РК?), так называемый "кровосток" находится в верхней части лезвия, чуть выше геометрической оси. При длине клинка 28 см, из пропорций фото следует что кровосток был около 16 см, максимальная ширина РК в первой трети лезвия у кончика - 0,9-1 см. Насчет толщины клинка данных не нашел. Постараюсь скоро подготовить чертеж реплики с известными размерами.
|
|
Тоётоми
P.M.
|
чертёж- это классно. только не "кровосток". дол это называется правильно.. .
|
|
Forex
P.M.
|
точно, он самый.
|
|
Ktjybl
P.M.
|
Гаджи из Каспийска презжал на "Клинок". Привозил клинки - из троса. "Фантастики" не заметил.. . Но в Амузги и "прочей Чечне" использовали разные приемы и ,иногда, сталь получалась хорошей и даже очень. Тот же Рабадан из Амузги пружинную сталь вагонных буферов использовал не в "голом" виде. Можно здесь глянуть, там про него есть пару строк. http://www.arhangelskie.com/stat_6.html
|
|
АланАс
P.M.
|
В самой "прочей Чечне" было несколько клинковых центров(Атаги,Дарго и т.д)и их клинки отличаются от Амузгинских,скорее всего в каждом центре была своя опробованная технология. Меня давно занимает один вопрос: В описании средневековой Алании упоминается,что есть много оружия из стали закаленной в крови пресмыкающихся,что бы это могло означать?Сколько-нибудь крупных представителей этого вида у нас нет.Или путешественник сознательно напускал мистики?Причем в остальном описании все вполне достоверно. Леонид Борисович,может Вы нас просветите насчет цементации рогами и копытами,упоминается у Аствацатурян и в других источниках,я лично слабо представляю "химию"этого процесса.
|
|
Ktjybl
P.M.
|
Просветитель из меня никакой.. . Знаю, что в прикаквказской области метод этот использовали издавна и до самых советских времен. Грузин /о, величина!/ Кахрамон Элиаров (Элиазарошвили) продал русскому правительству в златоустовские времена рецепт закалки /хим.терм. обработки/, по которому раскаленный клинок просто посыпали жженым рогом с солью. С солью - чтобы прилипало. В кубании клинки оставляли на ночь в тлеющем горне в корыте с такой жженкой. Очевидно, разница в глубине нитрослоя. По распросам "ботаников", азот есть в свежем роге, но в какой форме он сохраняется в жженке - мне неизвестно. Цветная "костяная калка" применялась в Туле, но ее химия мне неизвестна. Применительно к Самсонову могу с некоторой долейуверенности говорить, что он применял очень грамотный процесс, способствующий глубокому и равномерному упрочнению пов.слоя - в отличие от той классической нитроцементации, где толщина измеряется максимум десятыми долями миллиметра. Про закалку в крови. Про змей и ящериц не знаю, но вообще-то обычай повсеместный. У Беовульфа (полушвед) был именно такой меч. Говорят /ну, говорят/ имя меча Хрунтинг переводилось как "Рубящий гвозди". Айзенхауэр такой.. . Мистика, само собой, присутствует. Ну, в эту сторону я не ходок.
|
|
АланАс
P.M.
|
Спасибо.Самое интересное,что эта технология получила столь широкое распространение,видимо стоила того.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
24-7-2006 21:22
П.П.Гарин
Originally posted by Forex: Доброго дня всем! Перевел фотографию медвежьего ножа Самсонова векторный формат. Интересное строение клинка!!! РК значительно неоднородна по своей ширине относительно общей длины клинка (различный угол заточки РК?), так называемый "кровосток" находится в верхней части лезвия, чуть выше геометрической оси. При длине клинка 28 см, из пропорций фото следует что кровосток был около 16 см, максимальная ширина РК в первой трети лезвия у кончика - 0,9-1 см. Насчет толщины клинка данных не нашел. Постараюсь скоро подготовить чертеж реплики с известными размерами.
Forex,Здравствуйте! Спасибо за старание.Очень хотелось развернутый чертеж ножа.Если не затруднит,сделайте и для меня пожалуйста,один.Рисунок рисунком,а проработанный чертеж - это необходимо,кузнецам "на пальцах" не расскажешь. С Уважением.
|
|
Forex
P.M.
|
Как я понял, уже были попытки изготовить реплики Самсоновской "Дианы", даже товарищ GFO затарился одним. Ну а где покупки с "Клинка"?!?!?! Если бы дол подняли миллиметра на 4 над осью клинка и различный угол заточки РК сделали - было бы не отличить... Пожалуй я не правильно выразился, полноценный чертеж по фотографии врядли получится, слишком много параметров приходится угадывать (угол заточки РК, кривизна и т.п.). Но более-менее рабочий эскиз - я думаю вполне получится.
|
|
мак
P.M.
|
Вот тут Самсоновы просто горстями висят, любых размеров и материалов....
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
25-7-2006 00:38
П.П.Гарин
Originally posted by мак: Вот тут Самсоновы просто горстями висят, любых размеров и материалов.... forum.guns.ru
мак,это что за витринка?
|
|
мак
P.M.
|
Не скажу никогда.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
25-7-2006 01:01
П.П.Гарин
Originally posted by мак: Не скажу никогда.
Надеюсь,что откуют мне хорошую реплику,тогда покажу.
|
|
мак
P.M.
|
Должны отковать, штука немудрённая.
|
|
kiowa
P.M.
|
Когда-то держал в руках оригинальный самсоновский нож у Маргартиы в Соломенной Сторожке. По воспоминаниям - длина клинка около 25 см, крестовина небольшая, рукоять из двух половинок тёмного дерева, собранная на винтах. Заточка полуторная. На глаз приятен он был соблюдением меры,чего в представленных на фото жабоколах не наблюдается.
|
|
kiowa
P.M.
|
И стоил в е годы 150 рупь, что за нож казалось ценой безумной.
|
|
мак
P.M.
|
А стоит он сейчас несколько тысяч долларов, что уже не кажется безумием. А жабоколы, как Вы выразились, сделаны в точности в соответствии с самсоновскими ножами, один в один, так что.... . зря Вы так.
|
|
Ktjybl
P.M.
|
Брось Мак, художника каждый может обидеть, сам обижал не раз (с)Кажется, ГК. В Туле есть копии со старых чертежей Егора и, при желании, сделают "в ноль". Но штука в том, что разные они были" самсоны" эти. Я и стилеты видел трехгранные - жуть, надо сказать. И кстати, сейчас вообще мало кто понимает, что "медвежий нож" Самсонова - это совсем не те "шеффилдские зверовые кинжалы", на которые обычно кивают. Да и какая разница, если вдуматься? Каждому свое.
|
|
zak
P.M.
|
Насчет цены правда. Этот ушел в прощлом году за 100 тыс. (руб!). Но здесь в общем и разгадка. Не создавалось легенд в советское время просто так. А здесь - наш, принял советскую власть, делал лучше запада. Что еще надо?. Вырыпаев, Кондратов, Земцов, Завьялов корон и медалей имели не меньше, а кто их вспоминал в СССР. Труд-Вача и все дела. Ну не поверю я в самсоновскую технологию - была б - засекретили, не вилки всеж. А после 70-х раскрутили, на уровне летающих блюдец. Ножи то может и не плохи, аутентичные - редки. Недаром темка была про "черные" ножи с самсоновским дизайном. Нету больше легенд (и идей) для маркетинга.
|
|
Ktjybl
P.M.
|
Я слыхал еще разговоры среди спецов (в том числе и тульских молодых), что слесарная обработка у него была отменной. В смысле точной. Поэтому при нагрузке на клинок (по оси) в 8 тонн он заглублялся в железо опорной плиты - а острие не обламывалось. Что должно было бы произойти при не неизбежном "уводе" в плотной среде при неточности-неравности углов заточки и шлифовки спусков. Впрочем, история. Неактуально. Сейчас легче и проще "вылизать" маленького финика с мозаикой и слупить за него денег, как за аутентичного "Самсона". Который, как выше справедливо сказано, вполне может оказаться качественным "дерибасом" по образцу эСэСов.
|
|
мак
P.M.
|
100 т.р.? Даром!
|
|
zak
P.M.
|
Ну 110000. . Хороший нож с клемом и историей. Там еще с др. стороны "0347-?1 и буква Т в круге". На всякий случай. А "Русские палаты" такие же, но новоделы на выставках барыжат по 1.5 тыс. падающего доллара. И уже не поймешь. Толи Самсонов мастер, толи РП не без мастеров. Или мозаичная финочка круче. Чаще всего ножи не стоят своих легенд, ну, может, кроме Моры. .
|
|
мак
P.M.
|
Как-как Т в круге, в каком круге, где, кого-кого убылы? Где посмотреть на Т в круге, очень надоть, бля буду? А вот малая серия Самсонов и сыновья, т.е. потомки.
|
|
zak
P.M.
|
Нет изображения. В руках вертел - не помню. gelos.ru А сыновья-то "уходят в бой" P.S. Кстати клин типа "не достиг резерва", зато легализован, больше не появлялся. Схемы м.б. разными. Если что - в личку.
|
|
мак
P.M.
|
Спасибо за ссылку, мне это Т в круге важно для аттрибуции другого предмета, буду искать по этому заводу инфу.
|
|
zak
P.M.
|
Могу у них спросить, может фотали, но 1:100. Год прошел.
|
|
kiowa
P.M.
|
Originally posted by мак: А стоит он сейчас несколько тысяч долларов, что уже не кажется безумием. А жабоколы, как Вы выразились, сделаны в точности в соответствии с самсоновскими ножами, один в один, так что.... . зря Вы так.
Которые на фото? И нижнем тоже? Хе-хе. Ладно, я свои наблюдения, которые прямо с этих фото получил лучше для статьи очередной сберегу.. . Пока промолчу.
|
|
мак
P.M.
|
Мы ножики поделываем, Вы статейки пописываете... . Каждому своё. Хе-хе.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
26-7-2006 21:06
П.П.Гарин
Всем,Доброго Здравия! Лично мне больше всего понравился нож на рисунке у OVM-Олега,-стандарт в нем виден некая,пропорция,даже на рисунке(фото)это хорошо прослеживается.А по поводу цен - такие "бабки"может стоить только оригинал Самсонова.Срубить денег - отличительная "наша"черта,особенно если это хорошо подогрето интересом - историческим,например. Скажу честно - полная копия ножа,с ножнами,оригинального размера,из материала-60С2,обойдется 10-15тыс.руб,естественно это не касается заводов,и мест где делали для генералов и "Ильичей"(Тула),это другие места,где люди имеют простую,человеческую СОВЕСТЬ! П.С.Если бы в Китае узнали, что на такой нож есть спрос,и люди готовы заплатить нормальные деньги(еще раз о совести),они бы его поставили на поток,с соблюдением всех необходимых технических параметров,кстати. С Уважением.
|
|
мак
P.M.
|
10-15 тыр это очень много, если по совести. Когда знаешь и умеешь, то он обходится 100 долларей клин и 100 долларей все остальное. Из того же 60С2. И то много, реальная себестоимость заметно ниже. Знаете сколько стоит кизлярский Феникс, который по сложности изготовления превышает Самсоновский медвежий, слишком там сложный профиль? 50 долларов у оптовиков. И это с прибылью завода, с накладными, с доставкой в Питер, с накладными представительства завода и его прибылью. 50 долларов. А вы говорите 15 тыр по совести. Рвачи!
|
|
Forex
P.M.
|
Так у кизлярского феникса нет такой бородатой легенды, а за легенду люди готовы платить. Даже если это "реплика легенды". ИМХО, уклоняясь от табуреток.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
27-7-2006 00:28
П.П.Гарин
Originally posted by мак: 10-15 тыр это очень много, если по совести. Когда знаешь и умеешь, то он обходится 100 долларей клин и 100 долларей все остальное. Из того же 60С2. И то много, реальная себестоимость заметно ниже. Знаете сколько стоит кизлярский Феникс, который по сложности изготовления превышает Самсоновский медвежий, слишком там сложный профиль? 50 долларов у оптовиков. И это с прибылью завода, с накладными, с доставкой в Питер, с накладными представительства завода и его прибылью. 50 долларов. А вы говорите 15 тыр по совести. Рвачи!
мак!Вы заслуживаете уважения,в Вас говорит профессионал-мастер! Мастер с совестью - это хороший знак! С Уважением.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
27-7-2006 01:22
П.П.Гарин
Originally posted by Forex: Как я понял, уже были попытки Но более-менее рабочий эскиз - я думаю вполне получится.
Forex,Здравствуйте! С эскизом постарайтесь,пожалуйста.И размеры оригинала,если можно.Побольше цифр.
|
|
П.П.Гарин
P.M.
|
27-7-2006 01:38
П.П.Гарин
Originally posted by Ktjybl: Брось Мак, художника каждый может обидеть, сам обижал не раз (с)Кажется, ГК. В Туле есть копии со старых чертежей Егора и, при желании, сделают "в ноль". Но штука в том, что разные они были" самсоны" эти. Я и стилеты видел трехгранные - жуть, надо сказать. И кстати, сейчас вообще мало кто понимает, что "медвежий нож" Самсонова - это совсем не те "шеффилдские зверовые кинжалы", на которые обычно кивают. Да и какая разница, если вдуматься? Каждому свое.
Ktjybi,Здравствуйте! Расскажите про Шеффилдские кинжалы,что это? И какое отношение они имеют к Самсонову? Я слышал, что америкосы рвут попу на немецкий крест,доказывая что их "боуи"появился раньше Самсонова,лучше нашего ножа,и вообще что Самсонов - это второе место.?(верить не хочу!) С Уважением!
|
|
|