оружейный комплекс казаков 17-18 в.в.

Да фигня это всё.. панцирем называют облегчённый вариант кольчуги (если их две, то обычно это нижняя более лёгкая).. без мишеней и другого пластинчатого усиления.. а так, если усиление в расчёт не брать.. то одно и тоже.

Вроде бы у панциря кольца плоские, но мелкие (иначе была бы байдана)? Но лично я никогда кольчугу панцирем не назову, хотя предки и называли.

А почему не три или там четыре кльчуги на одном индивидуме? И где на такое чудо можно глянуть? Это новое слово в истории польского и русского оборонительного доспеха?

Каждый может называть панцирем то что ему вздумается, но в польской и русской традиции, как-то уж так повелось, что с века так 15- го, панцирем называется не нижнее белье, и не латы, а кольчуга с плоскими кольцами у кторой кольца соеденены в шип.

Дежавю! Есаул, несколько лет назад, в одной из тем, я уже объяснял Вам, чем кольчуга отличается от панциря.:-)

Ермак носил верхнюю и нижнюю кольчуги, вероятно, что его казаки тоже.

Верхнюю и нижнюю кольчуги? Можно изображение или ссылку на источник?

цитата:

вольгаст:
Дежавю! Есаул, несколько лет назад, в одной из тем, я уже объяснял Вам, чем кольчуга отличается от панциря.:-)

Извините, но ваши разъяснения я не запомнил.. да и чьё то или ваше озвученное мнение не означает, что оно самое верное..

Вот о разнообразии понятий кольчуга и панцирь.. :

"Большое разнообразие видов кольчужного доспеха (кольчуга, панцирь, байдана, бахтерец, юшман), а также большое количество способов крепления колец (внакладку, в замок, в узел, на гвоздь, на два гвоздя и т. д.) создают некоторые затруднения в разборе, определении и классификации кольчатого доспеха, а встречающиеся в настоящее время в литературе данные крайне разноречивы. Так, например, в путеводителе Оружейной палаты, составленном 10. В. Арсеньевым и В. К. Трутовским (стр. 288), сказано, что кольчуга состоит "из мелких плотно сплетенных железных колец", тогда как Висковатов (том 1, стр. 44) и Винклер в своей книге "Оружие"говорят, что "у кольчуги кольца крупные, а потому и плетение более редкое".
Байдану в путеводителе Оружейной палаты 1844 года А. Вельтман определяет так: "Кольчуга без рукавов, составленная из плоских колец", тогда как в другом путеводителе издания 1914 года, а также у Винклера в книге "Оружие" она определяется как кольчуга длинная до колен, с длинными до запястья или до локтя рукавами.
В отношении близкого к кольчуге панциря в путеводителе Оружейной палаты 1844 года сказано: "Надевается не рубашкой с головы, а в виде кафтана", тогда как у Винклера (стр. 324) говорится, что это рубаха до колен и выше, с разрезом у шеи и на подоле.
В описи Оружейной палаты 1687 года о креплении колец кольчуги ничего не говорится, а есть указание о креплении колец панциря: "в узел", "на гвоздь", "вострогвоздь"".

Кстати слово панцирь европейское (немецкое).. а кольчуга имеет славянский корень.. коло - это на славянских языках кольцо, круг..

цитата:

вольгаст:
Верхнюю и нижнюю кольчуги? Можно изображение или ссылку на источник?

У Н.М. Гордеева прочитайте..

"Насколько был декоративен и великолепен русский доспех, свидетельствуют народные былины и предания. Например, в одной из старинных народных былин, "О боярском сыне Дюке Степановиче", вооружение древнего воина описывается так: "Крепки доспехи на могучих плечах.. . пансырь чиста серебра, а кольчуга на нем красна золота, а.. . пансырю цена три тысячи, а кольчуге цена сорок тысячей".
Под кольчатыми доспехами носили стеганые ватники, которые сами по себе представляли простейший доспех. Сверх кольчуги надевался или панцирь, или зерцала. Но так как плетение кольчуги достаточно редкое (кольца оставляют просвет от 4 до 6 мм), то иногда воины надевали два кольчатых доспеха, один на другой; верхний доспех, "верховой панцирь", обычно состоял из крупных массивных колец, а нижний, "низовой панцирь", состоял из более мелких колец. Об этом мы встречаем указания в летописях и других документах; например, по словам Ремезова, Ермак при своей гибели был "одеян двема царскими пансыри", причем "верховой пансырь был бит в пять колец мудростно", то есть был, по-видимому, двойного плетения."

Путаница с названиями, когда одно другое заменяет, есть.. но в общий смысл о ношении двух кольчуг (панцирей) вникнуть можно..

Вот тут у на был разговор на 2-3 стр.о черкесских панцирях.

Черкесские панцири, вопросы изготовления

Есаул, за ссылку на Ремезова - поклон Вам. Спасибо, весьма интересно.

Только во панцирь поверх кольчуги...
Панцирь тем и хорош, что в отличии от кольчуги, не рвет платье или поддоспешник.

Опять же, двойной доспех носили всегда, но это, как правило, кольчуга или панцирь и досчатая броня, плюс, поддоспешник. Иногда это был боевой халат с верхом из дорогой ткани внутреннего слоя из ткани похуже и панциря вшитого между ними, ну и опять же досчатая броня сверху.

Ношение двух кольчужных доспехов разом не поддается логике, да и не встречал нигде более кроме текста Ремезова. Ни у поляков, ни у русских, ни у турок такого не встречал.. . Хотя доспехов этих сохранилось во множестве, а те же кавказские воины в этих доспехах даже под фотоаппарат попали.

Еще раз даю ссылку на Гордеева
Русский оборонительный доспех. Гордеев Н.В.

velizariy.kiev.ua

Не будьте через чур наивны в разделении кольчуги и панциря.. читайте между строк.. хотябы опираясь на те фрагменты из статьи Гордеева Н.М. (а не их коментарии), что я выше поставил.

Выше, из статьи Гордеева, не из фрагментов и не из комментариев совершенно не вытекает, что кольчуги и панцири не разделялись, а как раз наоборот статья Гордеева дает четкое различие кольчуги и панциря, где главное отличие это способ склепа колец, второе - что кольцо панциря, в отличии от кольчуги, плоское, и третье, что кольцо мельче.

Кстати, если читать Ремезова в подлиннике, а не в коментариях, то текст будет существенно иным, чем дали Вы, со ссылкой на Гордеева . Нет там Ермакова "верхового пансыря битого мудростно в пять колец", а есть, якобы!, Ермаков панцирь, что привезли местному калмыцкому князьку Аблаю в подарок от царя. И текст там идет, без всякого "верхового", следующий: "Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка".

Хотя если следовать Вам то панцирь это нижняя кольчуга и без мишеней, а из текста приведенного Вами же! получается, что верхняя и с мишенями

Но самое забавное! - Иван Васильевич пансырей не дарил! Согласно документам из Посольскго приказа, царь пожаловал казаков "многим жалованием - деньгами и сукном", а Ермака и его атаманов наградил золотыми.

Пансырь это слово немецкое.. кольчуга русское (от слова коло.. кольцо, круг) вот поэтому до распространения в России заимствованого слова панцырь (броня).. мы знаем только упоминание кольчуг.. в Европе же наоборот.. слово кольчуга не использовалось.. и на его месте использовалось слово панцырь.

цитата:

Пансырь это слово немецкое..

die Schale скорлупа, кожица, кожура, кожа, корка, панцирь
die Panzer танк, панцирь, латы
der Harnisch доспехи, броня, латы, панцирь

Да, наверное "панцирь" - это просто "броня", "защита" в общем смысле. А вот "кольчуга" - это именно доспех из колец ("коло", "коловорот" и т.п.).

Panzer Kameraden Kosaken.

Panzerny towarzysz kozak

Панцерный казак - бронированный кольчугой казак..

цитата:

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина, в плечах с четью аршин, на грудех и меж крылец - печати царские, златые орлы, по подолу и рукавам опушка медная на три вершка".

Описание изображения? Или изображение по описанию?

"Пансырь же бит в пять колец мудростно, длиною в два аршина"

2 аршина - это 140 сантиметров, от плеч до щиколоток, ну пусть до колен у высокого человека. Что-то длинный?

цитата:

Что-то длинный?

Посередке дырку оставил, рукава приделал, вот и не длинный.

// изображение по описанию//

Если учесть, что это изображение Ермака, работы Марка Матвеевича Антакольского, было выполнено в 1891 году, а тот панцирь, что привез калмыцкому князю от русского царя в подарок Устин, во второй половине 17 века, то ясно, что было первичным.
Но на бронзовой статуе Ермак изображен не в двух кольчугах или панцирях. Он в кольчуге/ панцире и в зерцале

цитата:

вольгаст:

Но на бронзовой статуе Ермак изображен не в двух кольчугах или панцирях. Он в кольчуге/ панцире и в зерцале

И в "шапке бумажной". Зерцало великолепное!

И сапоги у Ермака замечательные, уставные, на ранту, отдельно на правую и отдельно на левую ногу!