Зрубки на казачьем ружье от хо разных супостатов

Если я скептик, то ты достаточно наивен, принимая этот
суповой набор, за бывшее уставное русское ружьё.
Твои аргументы, что дескать на дереве нет ни каких доработок,
и это показатель, заблуждение. У меня сейчас в наличии есть французкое пех. ружьё конца 18ст., с которого скопирована наш
обр.1808г. Так вот наш замок становится вместо фр., без всяких щелей и подгонка не требуется.А то, что на стволе наши клейма,говорит
о том, что оно прошло через наши арсенальные мастерские ИМХО.

цитата:

А то, что на стволе наши клейма,говорит
о том, что оно прошло через наши арсенальные мастерские ИМХО.

Сергеевич я уже устал от голословных предположений выдвигаемых в виде аксиом. Ну дакажи, что это так.. а предположений делать мне не надо.. тут таких предполагальщиков без доказательств мешок и большая корзина..

Господа, есть доказательства - пишите сюда.. а все предположения на базе личных соображений в личку.

Сегодня отправил фотографии в ТГМО, попросил, если смогут, помочь.

И кто вас просил об этом? Опять стараетесь там лишний раз пропиариться? А то я сам этого не мог сделать? Максимум на, что вы имели право, это посоветовать к кому обратиться. А я уж подумал бы стоит или нет. Отзовите фото, я всё сделаю сам, т.к. в скором времени планирую работать в архиве ТГМО. И тем более в теме Маратха о позапрошлой конференции в музее я писал, что хотел бы сделать по этому ружью доклад в ТГМО, зачем же мне убивать новизну вопроса.. отдавая новизну исследования по данному ружью другому лицу?

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

И кто вас просил об этом?

Спорная ситуация, возникшая при обсуждении.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Опять стараетесь там лишний раз пропиариться?

А как же ж.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

А то я сам этого не мог сделать?

Вы - заинтересованное лицо. Я сомневаюсь в Вашей объективности. Тем более что:

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

А я уж подумал бы стоит или нет.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Максимум на, что вы имели право, это посоветовать к кому обратиться.

Мои права в отношении получения информации ограничены только законодательством РФ. Касательно Ваших фотографий - Вы сами предложили на них посмотреть. Вот и сотрудники ТГМО посмотрят.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Отзовите фото,

Нет. Какой бы ответ ни был получен, он будет вывешен здесь без купюр.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

в скором времени планирую работать в архиве ТГМО.

Решили попиариться? Когда соберетесь в ТГМО, черкните мне - я спланирую свой график и пересечемся. У меня там тоже дела есть. Но два дела за одну поездку - всяко лучше.

Я вас знаю не с хорошей стороны.. поэтому пересекаться со мной.. вам же хуже..

Мне вот сказали, что на самом деле под именем Сергей вы скрываете своё настоящее имя Серил.. это правда?

цитата:

Есаул ТКВ:
Мне вот сказали, что на самом деле под именем Сергей вы скрываете своё настоящее имя Серил.. это правда?

Неужто еще одного иногороднего с ответвлением выявил.... ?
Что за шашка?
Ну силен! Ну всевидящее ОКО! Малюта Скуратов! Теперя, все в другом свете видится!

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я вас знаю не с хорошей стороны.. поэтому пересекаться со мной.. вам же хуже..

С ума сойти! Планируете устроить побоище под стенами здания-шлема? Вы хорошо подумали? А вдруг я отвечу взаимностью? Вы ж меня вообще ни с какой стороны не знаете, не только с хорошей.
Есаул, не смешите меня. Вы ж в принципе неплохой дядька и лично мне симпатичны (я в хорошем смысле )

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Мне вот сказали, что на самом деле под именем Сергей вы скрываете своё настоящее имя Серил.. это правда?

Не лукавьте. Кто ж Вам такое мог сказать? Интересовались моими данными из сборника Артмузея? Очепятка. Скоро выйдет сборник ТГМО, уточните по нему.

цитата:

Gustav:

Простите, не догадался, что Вы ко мне обращались
Маркевич Ручное огнестрельное оружие
Висковатов Атлас чертежей оружия русских войск XVIII столетия

Висковатов внес огромный вклад в отечественную униформологию, но его труды, как источник для узких специалистов начала XXI века, потерял актуальность. Огромное количество неточностей и выдумок, и их тем более встречается, чем глубже во времени он удаляется в своих описаниях.

Маркевич писал справочник-энциклопедию с техническим уклоном, что неудивительно, потому как связано с его специальностью. В разделах о кремневом оружии немало ляпов. И это не удивительно, работа обширнейшая, и быть специалистом во всем невозможно. Откуда информация о казачьих ружьях XVIII века - неизвестно.

Уставного казачьего оружия в 18 веке НЕ было. Были единовременные заказы небольших партий. Судя по отрывочных сведениям, оружие было "на азиатский манер" с ложей турецкого типа. Скудные сведения описаны у Маковской. Остальное закупалось, иногда централизованно.
Вопрос казачьего огнестрела настолько неизучен, а предметы редки, что даже в новейших книгах первые строевые образцы не описаны. К сожалению превеликому.

Андрей, ружье твое безусловно с Кавказа, потому что ремонт огнива выполнен очень своеобразно. Наварена ребристая губка, как на кавказском замке. Бытовало в казачьей среде, горцы бы давно переделали ложу на турецкий манер.

Tonydin
Уставного казачьего оружия в 18 веке НЕ было.

12 Генваря 1788 - независимо отъ черкесокъ, Казакамъ Екатеринославскаго Корпуса назначены, каждому: кирея, куртка, шировары, валтрапъ и чемоданъ изъ голубаго и жилетъ изъ белаго сукна; сабля, съ портупеею; пика; карабинъ, съ приборомъ, и два пистолета

Дальнейшихъ сведен?й по предмету обмундирован?я Казаковъ, въ Царствован?е Императрицы Екатерины II, не сохранилось.

О том, что перепадало что- то никто не оспаривает. Но это были образцы регулярной армии. Конкретно казачьего не было установлено и разработано до 1832 года.

цитата:

Tonydin:
О том, что перепадало что- то никто не оспаривает. Но это были образцы регулярной армии. Конкретно казачьего не было установлено и разработано до 1832 года.

+1 Именно об этом и говорит выдержка из истории вооружения.

цитата:

Sergeevich1951:
Tonydin
Уставного казачьего оружия в 18 веке НЕ было.

12 Генваря 1788 - независимо отъ черкесокъ, Казакамъ Екатеринославскаго Корпуса назначены, каждому: кирея, куртка, шировары, валтрапъ и чемоданъ изъ голубаго и жилетъ изъ белаго сукна; сабля, съ портупеею; пика; карабинъ, съ приборомъ, и два пистолета

Дальнейшихъ сведен?й по предмету обмундирован?я Казаковъ, въ Царствован?е Императрицы Екатерины II, не сохранилось.

Сергеевич, если посмотреть скажем у Гомеля, то Тульский карабин имел ложу с цевьём до середины ствола. Как думаешь, он охотничий?

цитата:

Tonydin:
Маркевич писал справочник-энциклопедию с техническим уклоном, что неудивительно, потому как связано с его специальностью. В разделах о кремневом оружии немало ляпов. И это не удивительно, работа обширнейшая, и быть специалистом во всем невозможно. Откуда информация о казачьих ружьях XVIII века - неизвестно.

Да вроде как известно из его же текста...
Ружье казачье 1765 г. хранилось в Черниговском музее казачьей старины.
Винтовку казачью 1770 г. Маркевич лично видел в Екатеринодарском музее Кубанского казачьего войска в 1909 г
Вы ему не верите?

цитата:

Есаул ТКВ:

Сергеевич, если посмотреть скажем у Гомеля, то Тульский карабин имел ложу с цевьём до середины ствола. Как думаешь, он охотничий?

Покажи. Мне, с обрезанным цевьём, известны лишь спортивно-охотничьи модели

цитата:

Originally posted by Gustav:

Ружье казачье 1765 г. хранилось в Черниговском музее казачьей старины.

Черниговский музей украинской старины, скорее всего посещал Маркевич. Или уже объединенный Черниговский исторический музей имени В.В.Тарновского. И вот поди угадай, какое ружье из этих он видел?

А вот Фролов Б.Е. о специальных казачьих ружьях для кубанцев ничего не пишет. По документам с 1788 г. казаки получали ружья и пистолеты "из магазинов". В частности "карабины винтовальные и гладкие". А в 1789 - карабины (большинство - б/у) и ружья. При этом он предполагает, что "Скорее всего, "новые" гладкоствольные и нарезные карабины являются кавалерийскими карабинами образца 1775 г.", а б/у - "могут означать любой устаревший образец, снятый с вооружения регулярных войск". То же и по ружьям. А с 19 века оружие кубанцам шло из (преимущественно) Тулы.
И есть еще один любопытный пассаж: "Артиллерийский департамент "ассигновал" пешим казакам английские ружья, состоящие в гарнизонах. Закупленные в начале 30-х гг. в Англии, они оказались совершенно непригодными для вооружения регулярных войск и были переделаны на Сестрорецком заводе под "гарнизонный образец". И были они весьма плохого качества: "Есаул Ткаченко, принимавший их в Москве, 8 ноября 1843 г. рапортовал Наказному атаману: "Отпускаемые мне ружья есть переделанные, разного калибра в стволах, замках, ложах, шомполах и штыках... Многие починяются... "

А еще вот такая вот страсть попалась:

Это образец 1735года.!!! Очень очень редкое изображение. Спасибо. Маковская считала, что изображений нет. От этого образца и появилась традиция казачьих строевых ружей. Ложе во вкусах казаков, а замок и прочие части прибора от строевых образцов.

В 1728 г. Д. Апостол обратился к Головину с просьбой об изготовлении на российских заводах 20-30 т. рушниц за счет казаков "по обыкновению Малороссийскому". К 1735 г. было изготовлено 5 т. С 1736 еще 25 т. "с железным прибором, а бляхи для укрепления в стволе ложи медные против присланной... ". Длина ствола - 1070 мм, калибр - 16,5 мм. Длина рушницы - 1417мм, вес - 4300г.

цитата:

Tonydin:

Наварена ребристая губка, как на кавказском замке. Бытовало в казачьей среде, горцы бы давно переделали ложу на турецкий манер.

Это не губка, а съёмное(приклёпано) огниво.Атрибут турецких ружей, перенятый вероятно от итальянцев и конечно,обязательный на Кавказе. Есть одна модель казацкого ружья с таковым устройством огнива и наружной пружиной(восточным признаком), но там пуговка вместо спуска и выделка как у турецких ружей и не сказано о выпущенном количестве таких ружей. Можно допустить, что их было не много в природе. Как правило, все казацкие винтовки 18 века имеют длинное цевьё.

Гавриил Михайлович Чудное, Ольга Николаевна Савенко - Сокровища Тульского музея оружия
Казачьи ружья с ударно-кремневым замком. XVIII век иллюстрация из книги гл. II

цитата:

Tonydin:

Андрей, ружье твое безусловно с Кавказа, потому что ремонт огнива выполнен очень своеобразно. Наварена ребристая губка, как на кавказском замке. Бытовало в казачьей среде, горцы бы давно переделали ложу на турецкий манер.

Почему именно казаки переделали огниво? Это мог сделать охотник,

подсмотрев это усовершенствование у турок.

Кстати в Османии огниво не только приклёпывали, но и ставили на,,ласточкин хвост"

Нет, очень кавказская деталь, в пазах на винтике держится.
А на фото закавказская винтовка и два турка ниже. Казачьего ничего нет.
SVS, откуда такой замечательный текст? Количество только смущает.

picture uploading1941

цитата:

Tonydin:
Нет, очень кавказская деталь, в пазах на винтике держится.
А на фото закавказская винтовка и два турка ниже. Казачьего ничего нет.
SVS, откуда такой замечательный текст? Количество только смущает.

Е. Славутич Озброення козацького вiйска Гетьманщини XVIII ст.// Вiйсково-iсторичний альманах, ? 1(16), 2008.
Этот автор и приснопамятные "сабли без защиты в рукоймании" цитирует.

цитата:

Есаул ТКВ
Если у кого есть возможность показать колоритные зарубки от ХО на другом оружии (ОО или ХО) то прошу показать.

цитата:

цитата:
Изначально написано Tonydin:
О том, что перепадало что- то никто не оспаривает. Но это были образцы регулярной армии. Конкретно казачьего не было установлено и разработано до 1832 года.
-----

Сергеевич: +1 Именно об этом и говорит выдержка из истории вооружения.

Почему я написал, что воспринимаю и даже уважаю (своих знакомых) диллеров и реконструкторов, но в вопросах ОО и ХО отношусь к ним со снисхождением (тоесть с улыбкой)? Да потому, что многие из них нахватавшись по ширпотребным книжкам и в интернете верхов, регулярно пытаются выдавать пробелы в своих знаниях за аксиому отсутствия в реалии того, о чём они не читали и не видели.. и мне, и вам это, чуть ли не насильно пытаются втолковать.
Я тоже хотел поставить за образец казачьего ружья (ручницы) М1735, однако интернет до сегодня не работал. По мимо 25-и тысяч заказанных изначально их заказывали до конца 50-х более малым числом. Позже ручницы облегчили (а в некоторых заказах и несколько укоротили) и к названию стали применять вместо ручницы слово карабин.. понятное дело это уже получался другой образец оружия. И ещё.. многие путают государственный строевой образец, и частный.. войсковой или полковой. Так вот казачьи полки самостоятельно (что практиковалось чаще) или войсковая канцелярия отправляя в Тулу выбранный ими образец заказывали у того или иного тульского промышленника партию ружей и винтовок частным способом, и для этих заказов высочайшего разрешения не требовалось, однако оружие в рамках заказа делалось однообразным по образцу (предоставленному полком или войсковой канцелярией).. и серийное образцовое оружие одного казачьего полка могло несколько отличаться от серийного образцового оружия заказываемого другим полком, в том числе и облегченной конструкцией.. штыка у казаков небыло и длинное цевьё им было ненужно. Значительное число изображений казаков с ружьями конца 18 века имеют укороченное цевьё. Да и время резко накладывало печать различия.. в то время развитие ружья прогресировало каждые лет 5-10. Всё это однообразное (на своё время и место) серийное казачье оружие есть строевое, т.к. с ним казаки стояли в строю. Упомянутые люди продвигавшие своё мнение за аксиому заблуждаются.

Иногда отсутствие академического образования по направлению исследований негативно сказывается на самом характере дискуссии.
Вернемся к основам, к понятию строевого, или более широкому понятию уставного оружия. Велосипед не нужно изобретать.
Кулинский дал замечательное определение холодного, и горячее подпадает автоматически: Уставное оружие холодное оружие, внешний вид и размеры которого, а так же правила ношения и штатная принадлежность регламентированы ведомственными или общегосударственными указами, приказами, уставами и другими официальными документами. Первые образцы уставного оружия появились в европейских армиях во второй половине 17 века, в русской армии в первой половине 18 века, в японской армии в 1867 г.
Под это определение не подпадают войсковые заказы казаков, даже если они делались по образцу ( а как иначе делать?). Это относится к казачьей ручнице малороссийских полков, о которой и пишет Маковская.
Благодаря теме, я увидел изображение этого интересного ружья, анахронизма, даже для своего времени, этакая пищаль с батарейным замком. Да еще архивные документы впридачу. Единственное, я ставлю под сомнение цифры. Количество ружей огромное. При Павле для дивизии изготавливали по 5-6 000 ружей. Я думаю, это приписки для обделывания делишек с поставками, чем старшина казачья промышляла повсеместно.

цитата:

Кулинский дал замечательное определение холодного, и горячее подпадает автоматически: Уставное оружие - холодное оружие, внешний вид и размеры которого, а так же правила ношения и штатная принадлежность регламентированы ведомственными или общегосударственными указами, приказами, уставами и другими официальными документами.

цитата:

Под это определение не подпадают войсковые заказы казаков, даже если они делались по образцу ( а как иначе делать?).

Антон, опять личные фантазии как аксиомы преподносишь?
Как же не попадают войсковые заказы если на этот счёт сохранилась масса приказов и других официальных документов регламентировавших вид оружия (а Кулинский как раз и перечисляет, что в атрибуции уставным оружием определяющим признаком являются в т.числе и приказы, официальные документы.. , и многие из которых согласовывались с управлением ирегулярных войск.. ) почитай хотябы по шашке ККВ, с 1876 года есть масса документнов и приказов по созданию образца, его согласованием с ведомством (упр. ирег. войск), его отправки на ЗОФ, уточнений с фабрикой о количестве долл, материале рукоятки.. и всё это в отношении войсковых заказов.. тоже и про ружья и сабли более раннего периода.. прежде чем сделать заказ велась масса переписки где говорилось и о изготовлении образцов по которым предполагается делать оружие.. У меня есть например документы где внешний вид и характеристики казачьего оружия полковая канцелярия согласовывает с гр. Разумовским.. это, что не ведомство. По уставному оружию надеюсь уяснили..

Теперь вопрос, почему ты мне всё время пишешь про уставное ружьё? Неужели ты считаешь, что казачим ружьём может быть только уставное ружьё? Ведь есть же признаки по которым можно опредилить казачье оно или скажем горское? И какая при этом разница уставное оно или нет? Ведь я же не писал в теме про то, что моё ружьё конкретно уставное, или какой то казачьей определённой модели.. помоему это твоя и может ещё кого-то фантазии.. а приписать пытаетесь мне. Или ты хочешь мне доказать, что шашка ККВ в течении 30 лет до её официального утверждения в 1904 году являлась не казачьей шашкой? Или если казак заказал шашку мастеру на манер и внешний вид который он сам определил, скажем глядя на дедовскую шашку, то это тоже не казачья шашка?

О шашках примеры твои некорректные. О них никто и не заикается. Уставное, это уставное. Где документы про ручницу 1735 года? Пока не видели, к сожалению. Только описания и упоминания о заказах. Но Этот пример уже ближе к понятию уставного. В отличии от всего оружия казаков на XVIII век. Все остальные ружья, бытовавшие у казаков - этнография. И их атрибуция такое же дело с желаемым и действительным и прочими нехорошестями, в которых ты тут обвиняешь других. Поэтому примеров уставного ружья, похожего на твое ружье нет в природе.
Оно, твое ружье, замечательный образчик оружия, возможно бытовавшего в среде казаков Кавказской линии, с очень редким ремонтом, в чем его прелесть. Про уставное ты не писал, о нем зашел разговор в части доказательства или опровержения принадлежности к казакам твоего ружья. Первые примеры были приведены сомнительные из Висковатого и дальше колесо закрутилось. Перепиской с Разумовским когда-нибудь поделись, хотя бы приватно . Но его "ведомство" могло и не относиться к государственным структурам, он там сам себе хозяин был и великий гетман, причем с 1750 года, а ружье, напомню, 1735-го. Так что документы о нем в Коллегии могут находиться и то в виде переписки о заказе и цене. Апостол к Головнину не случайно обращался. Продолжать мои фантазии можно долго еще.
Все заинтересованные товарищи знают уровень твоей компетенции в узких вопросах ХО и прочих казачьих вооружениях, но продолжать далее наш теоретический спор, считаю нецелесообразным.

Антон, конечно не целесообразно, ибо вопрос о зарубках на казачьем ружье.. а не о каком то казачьем уставном ружье.. с которым ты, и ещё кто-то в сторону от темы съехали..
Кстати термин этот "уставное" не корректный, т.к. в уставах внешний вид, да и конструкция оружия не описываются.. это современная тавтология.. правильно как и было до этого - "форменное"..

Есаул, скажите пожалуйста, мое сообщение #67 в данной теме удалено Вами? Если да, то можно узнать причину?

Я хотел удалить только своё фото которое там оказалось вами перевыставленным из другого моего поста в котором я это фото клейм поставил временно и позже удалил как не имеющее прямого отношения к зарубкам от ХО (удалил я и потому, что мои фото без согласования со мной стали копировать и рассылать от своего имени туда куда я планировал обратиться с этими фото от моего имени при личном контакте).. но при удалении фото к сожалению удалился весь пост (я не ставил галочку "удалить всё", а лишь стёр индексы фото и нажал редактировать).. правда слово "удалился" не совсем корректно, можно и сейчас нажать на надпись "удалено автором темы" и читать пост в том же виде. Если модератор сможет удалить моё фото и востановить пост без надписи, я не возражаю.

Я не понимаю куда разговор ушел.
Тема началась с утверждения Есаула, что зарубки на ружье - следы от сабель разных супостатов.

Посему возраст и модель ружья к делу не относятся,
.

На общем опыте с ХО мы все знаем, что баловство и варварские рубки всего близлежащего гораздо вероятнее боевых шрамов. А уж на дуле ружья, и такие однообразные, и в одном направлении и того больше.
Так что ответ дан. Все остальное- довески к букве "щ".

цитата:

Так что ответ дан. Все остальное- довески к букве "щ".

Флэшман я уверен, да и вы сами знаете, что вы в этом ни черта не разбираетесь..

Но напишу не для вас ехидненького.. при ударе по стволу (а он круглый) клинок, что бы оставить глубокую зарубку должен хорошенько зацепится за металл.. а это возможно только при определённом угле схождения ствола и клинка.. примерно больше 45-и.. иначе при уменьшении угла клинок при ударе соскальзывет со ствола.. бывает, что немного срезает металл.. всё это видно если внимательно ствол с зарубками рассмотреть..

Зарубки не повышают цену а её понижают.. почему? Да потому, что оценить зарубки на оружии способен один из тысячи.. а это одна тысячная от потенциальных покупателей.. и цену она сформировать не сможет.. остальным же подавай, что бы ни царапинки.. на ярмарках обыватель всегда тянется и покупает для стенки европейское блестящее, а на щербатое он и не смотрит..