Зрубки на казачьем ружье от хо разных супостатов

У меня сложилось такое впечатление, что ты Андрей, споришь уже по

наитию,т.е. бессознательно.

Раз уж ты так здорово упираешься, попробую тебя подвинуть.

Сделать это совершенно не сложно, благо, материала хватает.

Главное что говорит за выпуск твоего ствола в 19ст., это

заоваленный хвостовик , и отсутствие ободков на казне.

цитата:

Есаул ТКВ:

Показал.. и убедился, что этот предмет не для этого форума.. здесь либо узкие специалисты и кругозор многих из них до восприятия такого предмета не дошёл..

Есаул, Вы знаете как я вам сопереживаю? Просто нет слов. Отняли у мальчонки светлую мечту, сначала казачью шашку, а теперь вот казачье ружьё... 18 века. Вы пишите, пишите на форуме-мечта она не для всех, а для одного.))

Твой ствол детище 19ст., в 18 такого не найдёшь.

спусковая скоба

цитата:

Originally posted by Sergeevich1951:

в 18 такого не найдёшь.

Ув.Sergeevich1951, зачем Вы показываете солдатские ружья, приклады, скобы,цевья , сказано же -ружье казацкое, а значит, особое и всё в нём особое тоже и зарубки от ятагана... или шашки злобного черкеса .. . Кстати, если ружьё 18 веке и на нём зарубки от черкесской шашки, то Есаула можно только с этим поздравить.

цитата:

Sergeevich1951:
Главное что говорит за выпуск твоего ствола в 19ст., это
заоваленный хвостовик , и отсутствие ободков на казне.

Не все так однозначно. Дело в том, что "руж. солд. обр. 1798 г" на представленном Вами фото, это Ружье ДРАГУНСКОЕ обр.1798г те иначе говоря кавалерийский карабин по функции использования (хотя длинный и не удобный для всадника), а отсюда и отличия в форме хвоста казенника, приливы-ромбики дерева за хвостовиком и замочной доской и прочие не нужные но легко узнаваемые фигнюшки . Ружье же топика заявлено как КАЗАЧЬЯ модель, так что есть смысл подождать размеры от Есаула и оттуда плясать.

Технология монтажа казенника (казенного щурупа) в данном случае не показатель рубежа 18 или 19 века. На стволе топика я вижу линию между стволом и хвостом. Скорее всего имеет место быть казенный шуруп без юбки.

цитата:

Originally posted by Gustav:

ужье же топика заяалено как КАЗАЧЬЯ модель

С поправкой на кавказскую составляющую вообще.

[QUOTE]Изначально написано Gustav:
[B]
Не все так однозначно. Дело в том, что "руж. солд. обр. 1798 г" на представленном Вами фото, это Ружье ДРАГУНСКОЕ обр.1798г те иначе .

В пост?48 показана музейная табличка, на которой написано, что это ружьё солдатское.
Но бог с ней, с музейной атрибуцией,вы согласны, что хвостовик
прямоугольной формы в 19ст. уже не встречается?

цитата:

Sergeevich1951:
В пост?48 показана музейная табличка, на которой написано, что это ружьё солдатское.

Если есть такая надпись на табличке (я в настоящий момент такого фото в п.48 не вижу) то просто ошибка. Начиная с того, что такой модели солдатского (пехотного) ружья, насколько мне известно, просто не существует. Есть еще винтовка стрелковая обр 1798, но ее спутать тяжело егерский штуцер.

цитата:

Sergeevich1951:
вы согласны, что хвостовик
прямоугольной формы в 19ст. уже не встречается?

Нет, я не могу это утверждать тк не держал ВСЕ модели "в руках" (а вернее, учитывая количество моделей и редкость большинства из них, детально рассматривал очень не многие), да и не обращал специально на это внимание

цитата:

Alter:

Ув.Sergeevich1951, зачем Вы показываете солдатские ружья, приклады, скобы,цевья , сказано же -ружье казацкое, а значит, особое и всё в нём особое тоже...

Казацкое или не казацкое в соответствии с номенклатурой производителя покажут промеры. А Вам, видимо, не известно о существовании Казачьего ружья образца 1765 года и Казачьей винтовки образца 1770 года, не говоря уж об "турках", "чеченках" и "тройцах"

цитата:

Originally posted by Gustav:

А Вам, видимо, не известно о существовании Казчьего ружья образца 1765 года и Казачьей винтовки образца 1770 года, не говоря уж об "турках", "чеченках" и "тройцах"

И показанное ружьё всем им соответствует в деталях?Давайте рассмотрим Маркевича, очевидно, прочитанного Вами тоже.. ?

цитата:

Alter:

И показанное ружьё всем им соответствует в деталях?Давайте рассмотрим Маркевича, очевидно, прочитанного Вами тоже.. ?

Складывается впечатление, что Вам важно отмстить мстю Есаулу вне зависимости от предмета. А мне просто интересно понять что это за ствол. А понимать это проще имея размеры на руках. Так что ждите Есаула.
Маркевича очень ценю и уважаю (рад. что Вы для себя его открыли воспользовавшись традиционно гуглем ), но кроме него есть и другие источники, втч те, на которые и он опирался при написании книг

цитата:

Sergeevich1951:
В пост?48 показана музейная табличка, на которой написано, что это ружьё солдатское.

Если есть такая надпись на табличке (я в настоящий момент такого фото в п.48 не вижу) то просто ошибка.

Перенесу ближе.

Давайте без названий обр., коль путаница.

Есаул пишет что его ружьё изготовлено в 18ст.

Единственным опровержением его слов является конструкция казённой части ствола, которую хорошо видно на его же снимке.
Хвостовик заовален, а это признак того, что ствол изготовлен уже в 19ст., в 18ст., хвостовики с прямоугольными краями

Я конечно, не специалист, а просто мимо проходил, но упоминания в литературе о казачьей ручнице для малороссийских и слободских казачьих полков обр. 1735 года и о качьем карабине 1775 г. для конвойной казачьей команды (138 шт) я встречал. Ещё небольшие партии винтовальных ручниц 1769 (210 шт. ) и в 1773 г. (600 шт.) у Маковской все в книге со ссылкой на архивные материалы есть.
Очень хочу узнать об образцах 1765 и винтовки 1770???

цитата:

Sergeevich1951:
Хвостовик заовален, а это признак того, что ствол изготовлен уже в 19ст., в 18ст., хвостовики с прямоугольными краями

Это утверждение основано только на том, что у драгунки 1798 хвост казенного шурупа имеет прямоугольную форму, а у пехотки 1808 закругленную? А если форма в виде "сердечка", то какой век?
Я согласен с Вами в том, что на пехотном ружье ружье обр. 1808 года, в соотвествиии с чертежами, форма хвоста была только закругленной, в отличии, например от формы камор. Но это нам несколько поможет только в том случае, если длина и калибр совпадут с этой моделью.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Складывается впечатление, что Вам важно отмстить мстю Есаулу вне зависимости от предмета. А мне просто интересно понять что это за ствол.

Наоборот, помочь избавиться Есаулу от идеи фикс.)
Ружьё сборное, вплоть до замка, старый тюнинг. А зарубки там вполне от штыка и по характеру расположения и по "глубине".

На болтовню ёрзающих я внимание не обращаю, да и разбирать ружьё сюда не ставил, не тот раздел, да цели не делал, здесь лишь решил показать зарубки, имеено они и связаны с ХО. А фото ружья, что бы видели на чём они стоят. Казаки имели собственное оружие, которое могло отличатся от уставных образцов. И даже могли иметь оружие сборное. Но данное ружьё следов сборки не имеет. Всё подогнано и при разборке внутри нет лишних отверствий и следов шарошки тех что есть.
Могло ружьё изначально иметь такое цевьё? Судя по рисунку из статьи Леонова могло. А могло быть у него в 18 веке более длинное цевьё? Если судить по числу зарубок то и цевью конкретно досталось, и теоретически хозяин мог вынуждено укоротить порубленную часть (в армейском полку цевьё бы заменили), но если было такое укорочение то очень давно, дерево конца цевья ничем не отличается от других мест. Поэтому утверждения о том, что раз цевьё более короткое чем то которое видели некоторые на фотографиях, и поэтому оружие это есть охотничье, а зарубки от когтей медведя, лишь голословные фантазии пиарщиков. Длина около полутора метров, калибр 18 мм, длину ствола могу померить в конце Декабря, мы сейчас с ним в разных городах, и отпишу тогда Густаву в личку, надеюсь с его помощью мы разберёмся подробней. Ну а Сергеевичу раз он разбирается в клеймах 19 века ставлю клейма ружья 18 века, пусть для своего просвещения посмотрит. Слева IW под ромашкой, справа ГН, по центру то, что на фото. Будут вопросы пишите в личку.

А сейчас смотрим на зарубки. Если кто хочет разбирать конструкцию ружья а не смотреть на зарубки, то пусть обращается с этим вопросом в личку. Не нравится? Можете тогда прогуляться в соседнюю тему.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Могло ружьё изначально иметь такое цевьё? Судя по рисунку из статьи Леонова могло

Не могло. Это ОXОТНИЧЬЯ переделка. Ни разу не уставная или военная.

На слона тоже гавкали.. ну и ничего.. никакая он после этого не переделка..

ГрозаБ и другие отрицальщики.. читайте пост 63, там написано куда идти если, что то не нравится..

Где бы клеймо не ставили, а может и ствол делали, стоит клеймо ГН. Зарубежные заказы частей оружия практиковались, например клинки для сабель М1809 значительным числом изначально были заказаны в Золингене, а сабли делали в Спб. и Туле, а на 18 век подобные заказы гораздо более частая практика.
А вы Густав пишите в личку, я вам дам эл. адрес, возьму ваш, и разберём клейма. Здесь в теме только о зарубках, т.к. много людей далёких от вопроса, однако влазящих с умным видом.

Gustav, вы про казачки уставные XVIII века не ответили, о существовании коих, вы упомянули. Мне интересно очень.

цитата:

Gustav:
А вы пишите в личку, я вам дам эл. адрес и разберём клейма.

Спасибо за доверие, но форум он многолик.. . Если у Вас вдруг возникнут какие-то вопросы относительно Вашего ружья, то лучше их разместить в профильном разделе, таким образом Вы сможете получить более объективную информацию, хотя, возможно, и там она будет выложена в достаточно резкой форме никто не любит снисходительного похлопывания по плечу

Антон, по этому вопросу переписывайтесь в личке, про заказы казачьих ружей кстати я тоже знаю, есть документы начала царствования Екатерины II.

Если тема будет моя, то от балды заявки делать я тоже не одобрю.

цитата:

Tonydin:
Gustav, вы про казачки уставные XVIII века не ответили, о существовании коих, вы упомянули. Мне интересно очень.

Простите, не догадался, что Вы ко мне обращались
Маркевич Ручное огнестрельное оружие
Висковатов Атлас чертежей оружия русских войск XVIII столетия

Клоун какой то.. по русски не понимает.

Если у кого есть возможность показать колоритные зарубки от ХО на другом оружии (ОО или ХО) то прошу показать. Конструкцию самого оружия обсуждать не будем.

цитата:

Есаул ТКВ:
Если у кого есть возможность показать зарубки от ХО на другом оружии то прошу показать. Конструкцию самого оружия обсуждать не будем.

Мечик есть.. . не казацкий

Если предмет был уставной, то зарубка могла быть и казацкая..

цитата:

Есаул ТКВ:
Если предмет был уставной, то.. .

Не думаю, что уставной предмет мог быть в конце 16 века
(Bizen kuni ju Norimitsu) Бидзэн но куни дзю Норимицу.
Ориентировочно поздний кото, конец периода Муромати от Норимицу из Бидзэн Осафунэ

Ну да, тогда конечно.. японцы под казачьи шашки тогда ещё не высовывались..

цитата:

Есаул ТКВ
Если у кого есть возможность показать колоритные зарубки от ХО на другом оружии (ОО или ХО) то прошу показать.

Когда-то у меня была тема:"Британские сабли 1796. Зарубки на ножнах?" Британские сабли 1796. Зарубки на ножнах?
Я понял, что к зарубкам большинство относятся скептически и, возможно, вполне обоснованно считают их более поздним баловством. Но хочу еще раз обратить внимание на зарубки на ножнах британской сабли. Такие врядли нанесены из баловства или, как предпологал Mower_man "Например, один мальчишка рубился клинком, второй, за неимением парного, ножнами отбивал.. . Зарубки неглубокие, слабой рукой... ".

цитата:

Gustav:
Упс.. . Бермингем, окончательное испытание ствола черным порохом

Хотя есть хорошая новость Посмотрев остатки клейм более внимательно, я могу сказать, что они проставлены на одном из частных пруфхаусов Бермингема ДО 1813 года. А сам ствол изготовлен компанией Джона Вилкинсона.

типа таких

Или таких?

цитата:

svs-68:
Или таких?

нет

Клейма действительно двумя перекрещенными предметами похожи. Но только похожи совпадения точного нет. Если ствол был сделан в частных Бирмингемских мастерских, и клейма Бирмингемские (правда здесь без короны) то они потом добивались русскими мастерами - ИГ, либо изначально использовалось подражание перевёрнутым Бирмингемским молоточкам (скипетрам) с ИГ вместо короны (не они ли потом переросли в тульские перекрещенные молоточки?). Вопрос конечно интересный, но он не для этой темы, а посмотрев интернет понял, что вообще по клеймам мастеров 18 века на Тульских ружьях большие пробелы.. вот из одной статьи "Установить точно, сколько работало в России оружейников и оружейных мастерских, пока еще не представляется возможным, так как не обследован соответствующий архивный материал." Если у кого будет по хотябы подобным клеймам дополнительная информация пишите в личку.

Импортный ствол на русской ложе? Установить, что это именно российское ложе, мне представляется проблематичным.Не смотря на тыльник.

Вот то,что ты спрашиваешь.

цитата:

Есаул ТКВ:
Клейма действительно двумя перекрещенными предметами похожи. Но только похожи совпадения точного нет. Если ствол был сделан в частных Бирмингемских мастерских, и клейма Бирмингемские (правда здесь без короны) то они потом добивались русскими мастерами - ИГ, либо изначально использовалось подражание перевёрнутым Бирмингемским молоточкм (скипетрам) с ИГ вместо короны (не они ли потом переросли в тульские перекрещенные молоточки?). Вопрос конечно интересный, но он не для этой темы, а посмотрев интернет понял, что вообще по клеймам мастеров 18 века на Тульских ружьях большие пробелы.. вот из одной статьи "Установить точно, сколько работало в России оружейников и оружейных мастерских, пока еще не представляется возможным, так как не обследован соответствующий архивный материал." Если у кого будет по ним дополнительная информация пишите в личку.

Скептик ты Сергеевич, но в данном случе по пустому. Я же тебе писал, что и замок и ствол и крепёжные отверствия в ложе идеально совпадают, в ложе и снаружи и внутри нет лишних отверствий и нет следов шарошки тех которые есть (т.е. нет следов от старых и следов подгона других деталей). Снаружи нет следов от другого ствола, замка, шитка спускового крючка, тыльника. Всё на ружье чики чики.. и то, что ствол импортный его не портит, так как на нём три клейма с русскими буквами (из 6-и букв на этих клеймах только одна буква Н совпадает с русской и латинской Н, остальные только с русскими буквами), да и не известно точно импортный ли ствол, или на нём бито подражание перевёрнутым элементам Бирмингемского клейма с русскими буквами какого то мастера.