К критике статьи А.И. Соловьёв О некоторых характеристиках клинкового оружия

Собственно подумал и решил открыть тему.
а с подвигло меня высказывание ArielB: "абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста"
Итак что мы имеем: Соловьев попытался использовать наработки "Эволюция топора и находки на Метрострое" 1936 В. А. Желиговский. Похвально, но не владея достаточными знаниями, доверился "авторитету". В результате кроме допущенных ошибок и несуразностей самого Желиговсого, добавил своих.
В результате получилась наукообразная ахинея.
Основные ошибки и нелепости:
1 "отношение полной кинетической энергии орудия к утилизованной части (способной превращаться в работу удара) даёт коэффициент полезного действия данного экземпляра, характеризующий его способность реализовать работу человека, а следовательно, и степень его совершенства." Здесь неверное понимание физического смысла КПД, плюс идет нарушения закона сохранения энергии, т.е мы имеем КПД больше единицы(100%)Т.е после этого заявления ни о какой научности говорить нельзя от слова совсем
2. Не верно составлена физическая модель и заданы начальные условия. Связано это с тем, что Желиговского топор имеет концентрированную массу, а плотность рукояти почти на порядок меньше плотности металла, а у меча масса распределена по длине более равномерно, т.к материал используется однородный. Здесь еще есть несколько огрех, которые сильно влияют на процесс
3. При переносе сил, Соловьев просто скопировал Желиковского, но не учел отличие геометрии топора и меча.
4. Соловьев так же как и Желиговский, посчитал, что центром вращения будет центр масс О, и если у Желиковского есть оговорка, что "вращение происходит ОКОЛО точки О", что отчасти верно, т.к размеры топора действительно позволяют пренебречь точкой вращения, то с мечем такое пренебрежение не допустимо. Считая центром вращения центр масс О, Соловьев сам же нарушил правило переноса силы, т.е тогда либо центр вращения находится в другой точке, либо переносить пару сил нужно было в другую точку
5. "Расчётами и многочисленными экспериментами установлено, что центр удара меча лежит на расстоянии 2/3 его длины от того конца, которым наносится удар" . Т.е исходя из этого посыла рукоять должна иметь длину в 1\3 всего меча. А центр удара(перкуссии) находится за центром тяжести относительно острия. Но где же тогда первичный центр удара? Но ...
6. "При действии мечом воин, держа его за рукоять, должен наносить удары таким образом, чтобы они приходились на 2/3 длины лезвия, считая с места захвата". Возникает вопрос: а рукоять вообще никак не влияет на все это? Рукояти как бы и нет в физической модели (см п2). при этом Желиговский отмечает в своей работе, что рукоять влияет на смещение центра удара(перкуссии), тем сильней, чем больше ее масса и длина
7. Мной были проведены замеры по вычислению КПД предложенным способом. Заявленных результатов не получилось. При этом по предложенной теории самым эффективным(100%) выходит ганлтеля или топор в руке, т.к центр удара(перкуссии) и центр масс совпадают.
8.КПД почему то вычисляется для не полного цикла, что в корне не верно
9. Модель для меча сильно отличается от модели сабли(Есаул это назвал эффект флюгера) и перекладывать ее вообще нельзя. При этом высосанный из пальца угол эффективности в 30 градусов. Есть множество примеров опровергающих это заявление
В своем посте я поставил несколько маркеров с "неточностями" для любителей попользоваться без копипаста.
От себя: удаление центра масс от места удержания приводит к понижению управляемости, т.е время реакции и сила необходимая для этой реакции увеличиваются

Продолжу разговор самого с самим.
Вывешиваю статью из журнала(их уже вывешивали на ганзе, но в других разделах . Разделы посвящены: "Механика удара и отдача" и "балансировка топора". Написано хоть и с интегралами, но объяснения доступные

Хочу обратить внимание господ и месье, что на приведенных глубокоуважаемым автором темы сканах, на рис. 9 и 10 изображены ПЛОТНИЦКИЕ топоры разной конструкции. Плотницкий топор это "два в одном", им и рубят-тешут и Забивают Гвозди. И чего больше делает плотник это только ему ведомо! Для того что бы забить гвоздь в плоскую поверхность боёк должен отступать от ручки не менее чем на полтора дюйма. Иначе будут мешать пальцы сжатого кулака. Измерьте пожалуйста на своих молотках или попробуйте забить в пол гвоздь прямым стальным брусом - заработаете по пальцам. Поэтому на ПЛОТНИЦКИХ топорах или отогнута от обуха ручка на те же 1.5 дюйма, как на рис.9, или удлинён обух, как на рис.10 - боёк как на молотке. Т.е. изгиб нужен дабы не заработать по пальцам при забивании обухом гвоздей. На топорах которыми гвозди обухом не бьют, и на обухе нет бойка, например круглый обух, ручка может быть прямая или изогнутая в обратную сторону. С уважением.

Что касается пресловутой центровки. Плотник-профессинал каждый раз захватывает топор по разному в зависимости от вида работы. Когда плотник подтачивает плотницким топором плотницкий (широкий) карандаш, то он держит топор рядом с обухом. Когда подтёсывает по мелкому и точно, то держит поближе к обуху. Грубое тесание - посреди рукоятки. Рубка твёрдого и большого - размашистая, держат за конец рукоятки.
Вопрос нужно ли на прямых рукоятках подворачивать лезвие к рукоятке спорный. Обычно теоретически рисуют прямую линию лезвия до ея пересечения к рукоятке и эту точку называют идеальным местом удержания. Может оно теоретически и "идеальное", но у профессионала рука гуляет туда-сюда по всей длине топорища в зависимоти от вида работ.
Что касается того, что "сушит руку", то это зависит от силы сжатия пальцев и напряжения-расслабления кисти руки. Т.е. это неверный хват для данного места топорища. С уважением.

цитата:

При действии мечом воин, держа его за рукоять, должен наносить удары таким образом, чтобы они приходились на 2/3 длины лезвия, считая с места захвата".

Должен наносить, как точно сказано, не чем прийдётся зацепить врага, а именно определённой точкой. Иначе удары не считаются!
Меч это красиво и меч это престижно. А каково на самом деле было в войнах 1000-800-600 лет назад соотношение мечей и оружия попроще: боевых топоров, булав и палиц (боевых дубин)? Представим Ваш сюзерен призвал Вас "конно, людно и оружно". Как будем мужиков вооружать? Палицы и булавы сделают себе сами. Боевой топор и наконечник копья выдадим, сами насадят на топорище и ратовище. Нож пожалуй есть у каждого. Шлемы и щиты прийдётся выдавать. Себе любимому меч, ну и топор и булаву естественно. Не рубить же дорогим мечом щит окованный железными полосами?
Вот и получается, что мечом нежно учится владеть годами. Правильно держать его в руке, и сильно ударить, и не уронить, и чтоб руку на осушило, и главное попасть по противнику, а не загнать с размаху в землю. А модификаций меча не много, разве что за счёт веса крестовины и яблока на рукояти чуть-чуть передвинули центр тяжести к руке. А тут ещё проклятые народные умельцы из стальных зубьев для бороны сделали утреннюю звезду диаметром в фут и что рубить эти штыри мечом? Пусть лучше повесит при седле оруженосца, а мы по привычке булавой, благо их много, помашем!

Извините Ярл Вы ошибаетесь- речь идет о топоре для охоты или похода. Да это конечно же хозяйственный(универсальный) топор, коими были большинство во все времена(про датские двуручные я помню )
Автор просто говорит о примерном(приблизительном !!!) соотношении при расчетах основных параметров массы топора, топорища и длины ручки. Можно сделать более длинную, но более легкую ручку, играть с древесиной(лучшие были из черемухи, рябины, ясеня)
но Вы правы в главном- что здесь мы имеем место с топорами, у которых и обух функционален из-за чего рукоять или форма топора могут быть специфическими

Я просто не стал вывешивать всю статью, ибо она к расчету никакого отношения не имела

цитата:

ЯРЛ:

Должен наносить, как точно сказано, не чем прийдётся зацепить врага, а именно определённой точкой. Иначе удары не считаются!
Меч это красиво и меч это престижно. А каково на самом деле было в войнах 1000-800-600 лет назад соотношение мечей и оружия попроще: боевых топоров, булав и палиц (боевых дубин)? Представим Ваш сюзерен призвал Вас "конно, людно и оружно". Как будем мужиков вооружать? Палицы и булавы сделают себе сами. Боевой топор и наконечник копья выдадим, сами насадят на топорище и ратовище. Нож пожалуй есть у каждого. Шлемы и щиты прийдётся выдавать. Себе любимому меч, ну и топор и булаву естественно. Не рубить же дорогим мечом щит окованный железными полосами?
Вот и получается, что мечом нежно учится владеть годами. Правильно держать его в руке, и сильно ударить, и не уронить, и чтоб руку на осушило, и главное попасть по противнику, а не загнать с размаху в землю. А модификаций меча не много, разве что за счёт веса крестовины и яблока на рукояти чуть-чуть передвинули центр тяжести к руке. А тут ещё проклятые народные умельцы из стальных зубьев для бороны сделали утреннюю звезду диаметром в фут и что рубить эти штыри мечом? Пусть лучше повесит при седле оруженосца, а мы по привычке булавой, благо их много, помашем!

Вы заметили самое главное: меч это штука дорогая и необходимо долго учится им владеть. Это пожалуй самое главное и именно для этого я пытался написать свой обзор, чтобы развенчать миф.
2 Второй миф- это большая эффективность сабли по сравнению с мечом(люди рассказывают про эффект прорезания и прочее, но практика и судмедэкспертиза говорят об обратном)
3. Сабля легче, чем меч- я так часто слышу это, но на вопрос какая сабля какой меч и укажите массу конкретных экземпляров- получаю в ответ либо "сам дурак"(типа так написано у авторитетов, которые даже школьный курс механики не знают) либо тишину- люди делают вид, что неудобных вопросов нет. что проще- взять и взвесить оружие из своей коллекции, указать центр масс и длину

Ну и разные хозяйственные топоры минимум 4 разных вида на одной картинке

цитата:

ЯРЛ:
Хочу обратить внимание господ и месье, что.. . Т.е. изгиб нужен дабы не заработать по пальцам при забивании обухом гвоздей. На топорах которыми гвозди обухом не бьют, и на обухе нет бойка, например круглый обух, ручка может быть прямая или изогнутая в обратную сторону. С уважением.

Спасибо. Этим Вы подтверждаете правоту части моего тезиса 9 "При этом высосанный из пальца угол эффективности в 30 градусов." Действительно египетские и скандинавские боевые топоры часто имели ручку изогнутую в другую сторону. И даже Желиговсого есть топор, у которого по его расчетам рукоять изогнута в другую сторону, но он это посчитал пробоем эксперимента(не смог объяснить результатов)

цитата:

Originally posted by Джованни:

Второй миф- это большая эффективность сабли по сравнению с мечом(

Смотря что имеется ввиду. Пост 198.Эффективнее любого меча в конном бою.) Ну и до кучи топоры.
swordmaster.org

Кстати, а вот при покупке меча, как определить его качество? Так сказать неразрушающий контроль 12 века?

цитата:

Alter:

Смотря что имеется ввиду. Пост 198.Эффективнее любого меча в конном бою.) Ну и до кучи топоры.
swordmaster.org

Извините не нашел ответа , точнее не нашел пост 198
Но вот скажите мне пожалуйста
1. почему Нестор объясняет поражение хазар от Святослава именно тем, что хазары вооружены саблями.
2.И второй вопрос: почему европейские мастерские изготавливали сабли и отправляли их на тот же Восток в 14-15 веках, а сами саблей массово не пользовались? Польшу и Венгрию оставим для отдельного обсуждения
3. И почему сабля или ее аналоги(типа всяких мессеров и дюсаков) было оружием плебеев или как гражданское оружие, но никак не оружием войны?
4. И когда по вашему мнению сабля стала массовым оружием европейской конницы и когда полноценная сабля стала оружием пехотных офицеров. и в чем по вашему причины этого?

цитата:

ЯРЛ:
Кстати, а вот при покупке меча, как определить его качество? Так сказать неразрушающий контроль 12 века?

1. Тщательный осмотр. Удержание в руке под разными углами к земле на вытянутой руке- удобно не удобно.Смотрим не провисает ли сильно на вытянутой руке плоскость параллельно земле. Махи мечем- какова динамика, как слушается(хотя сами махи можно сделать после пункта 2, т.е после проверки на вибрацию). Можно ударить в плоскость чем то не большим металлическим- послушать звук. Удары можно нанести в разных точках клинка
2. Собственно "проверка вибрациями" . Вибрация очень многое может сказать о мече.Тут некоторые ссылаясь на авторитетов рассказывают о точках ударов и прочем, указывая 1\3 или 2\3, но даже на том же викинг сворде говорят о том, что точки перкуссии(точки удара) определяются экспериментально: не жестко держите меч за рукоять лезвием вверх, ударяете в плоскость навершия и смотрите как вибрирует, издает ли звук, вибрация не должна быть слишком большой, но все же должна быть(если ее нет- меч слишком тяжел для своих габаритов). Самая минимальная вибрация должна быть в точке удержания.
3. Можно аккуратно погнуть меч в плоскости, аккуратно!!!
4. несколько ударов плашмя обо что то массивное и большое(лучше всего колода или пенек, но так, чтобы клинок не не загибался за преграду, а ложился весь на нее
Много вещей сложно описать словами
Однородные клинки(современные реплики) вибрируют с большей частотой, пакетные или старые с наварными лезвиями с меньшей частотой- "вязко" вибрируют
Вроде все

цитата:

Ну и разные хозяйственные топоры минимум 4 разных вида на одной картинке

Замечательная гравюра! Обратите внимание, что когда топор-топоры в тёмные и средние века был одним из самых массовых инструментов и топоры были более разнообразные по форме, то ручки были в основном прямые и круглые. Ну чуть-чуть овальные. И это на протяжении тысячелетий. Так вот удобство работы с топором, пресловутая сбалансированность, зависит от диаметра ручки! Да простят меня ханжи и девственницы, но диаметр ручки должен быть в диаметр члена топоровладельца плюс 10%.
Далее по изгибу ручки. Почему никто не изгибает ручки молотков, кувалд и кирок? Ими что не нужно наносить точные и сильные удары. Почему ручки молотков, кувалд и кирок овальные. Почему ручки киянок, т.е. деревянных молотков, прямые и круглые? Почему ручки резиновых молотков для укладки тротуарной плитки круглые и прямые? Почему ручки резиновых рихтовочных молотков прямые и круглые? Почему ручка кирки-каменщика прямая и овальная?

Поэтому напрашивается только один вопрос - зачем более-менее совремённому плотницкому топору придали такую форму? Правильно - забивать гвозди обухом! Но сегодня все остальные топоры забыты и остался плотницкий, и от него и пляшут, превознося, как идеальный образец.

цитата:

ЯРЛ:

Да простят меня ханжи и девственницы, но диамер ручки должен быть в диаметр члена топоровладельца плюс 10%.

образец.

не согласен с вами коллега
Как человек связанный с медициной, заявляю вам: необходимо смотреть все же руки. Т.к медицина знает много случаев. когда руки как клешни и кулак величиной с пивную кружку, а пенис маленький. такому человеку будет очень неудобно работать тонкой рукоятью

цитата:

ЯРЛ:

Замечательная гравюра! Обратите внимание, что когда топор-топоры в тёмные и средние века был одним из самых массовых инструментов и топоры были более разнообразные по форме, то ручки были в основном прямые и круглые. Ну чуть-чуть овальные. И это на протяжении тысячелетий. Так вот удобство работы с топором, пресловутая сбалансированность, зависит от диаметра ручки! Да простят меня ханжи и девственницы, но диамер ручки должен быть в диаметр члена топоровладельца плюс 10%.
Далее по изгибу ручки. Почему никто не изгибает ручки молотков, кувалд и кирок? Ими что не нужно наносить точные и сильные удары. Почему ручки молотков, кувалд и кирок овальные. Почему ручки киянок, т.е. деревянных молотков, прямые и круглые? Почему ручки резиновых молотков для укладки тротуарной плитки круглые и прямые? Почему ручки резиновых рихтовочных молотков прямые и круглые? Почему ручка кирки-каменщика прямая и овальная?

Поэтому напрашивается только один вопрос - зачем более-менее совремённому плотницкому топору придали такую форму? Правильно - забивать гвозди обухом! Но сегодня все остальные топоры забыты и остался плотницкий, и от него и пляшут, превознося, как идеальный образец.

На самом деле очень верное замечание. Только в Вашем замечании есть еще один ответ. Современный плотницкий топор- это универсальный инструмент. И то что раньше делалось 2-3 топорами, теперь делают одним. Потому и рукоять такая. Кроме загиба у нее еще и сечение разное по длине. Самая близкая к рабочей части делается более плоской, чтобы управляемость повысить и точность движений

цитата:

Можно аккуратно погнуть меч в плоскости, аккуратно!!!

Итак! В средневековый городок наконец то прибыл эсклюзивный дестрибьютор фирмы "Континентал Бер-Шворд" Мозес Изаксон и на двух азинусах привёз летне-зимнюю коллекцию мечей, всяких и разных. Взял в АРЕНДУ лавочку и начал рекламную компанию. К счастью в городе уже давно жила Бель Датч открывшая с дочерьми (Рая, Хая и Рива) мужской одёжный салон с бонусами. Естественно, что у Раи, Хаи и Ривы, сыновья без отцов и без работы. И они начали рекламировать мечи. И вот Вы, рацарь с деньгами, наслушались рекламы от бастардов Райкина-Хайкина и зашли в лавку посмотреть. Да, мечи. Блестящие, про эти мечи Изаксон сказал много и красиво. Перед тем, как дать Вам в руки Мозес подышал на лезвие и аккуратно протёр рукавом замасленного лапсердака. Меч у Вас в руках. Можно рассмотреть поверхность, холмы, бугры, царапины трещины, можно помахать сверху вниз, можно чуть-чуть погнуть, упругий, нет остаточной деформации. А вот рубануть с двух рук в торец пенька продавец не позволит. "Ви же не колун прикупаете!"
Купили понравившийся. И в бой! И получили Вы по плоской части лезвия, по средине: топором, дубиной, палицей, окованной булавой. Меч или: сломался, или согнулся, или спружинил и вылетел из кисти. В любом случае Вы без меча! Отстёгиваете от седла булаву-палицу и машете от души. Вот и возите меч при седле!

цитата:

Современный плотницкий топор- это универсальный инструмент. И то что раньше делалось 2-3 топорами, теперь делают одним.

Совершенно верно. То что раньше деали двумя-тремя ХОРОШО и профессионально, теперь делают одним, как Бог на душу положит. Есть музей викингов в Бьёрке, до сих пор ребята драккары и кноры множеством топоров изготавливают. Не понимают прелестей "универсального" топора описанного этим дядечкой в приведенных Вами сканах. С уважением.

цитата:

почему Нестор объясняет поражение хазар от Святослава именно тем, что хазары вооружены саблями.

И не только саблями, копьями, луками и стрелами.
Как там Гарри Гарисон пишет в "Фантастической саге"?
"Это была схватка, которую викинги болше всего любили и которой больше всего наслаждались. Ревущей компактной массой они рванулись вперёд и врезались в ряды дорсетских индейцев. Огромное численное превосходство индейцев сейчас не имело значения, потому, что они не могли сражаться с этими северными мясниками, защищёнными щитами и металлическими шлемами. Децствительно схватка походила на бойню - короткие мечи и боевые топоры викингов разили тндейцев направо и налево."

цитата:

не согласен с вами коллега
Как человек связанный с медициной

Я врач и яхтсмен. У нас на яхтах диаметр румпеля в той части где его держат в руке, как раз указанный размер плюс 10% для приятности. И у меня есть старинный топор с круглой ручкой, как раз в орган, приятно держать.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Ну в сказании о Есицуне описан случай, когда герой рихтовал свой родовой меч об коленку- это то нормально. И таких примеров огромное количество Люди воевавшие смотрели на поломку и потерю оружия как на данность.
А еще вы забываете, что меч был в паре со щитом и большую часть ударов принимали на щит и не на ребро щита, а на центр.
Собственно качество меча и определяется его способностью работать при ударных нагрузках
Так что меч штука нужная и полезная и не у седла , а на поясе, лучше в паре с кинжалом и еще некоторым количеством оружия.
Вот ирландские мечи, в основном в Дублине найдены. Как можно заметить есть и однолезвийные

цитата:

ЯРЛ:

Я врач и яхтсмен. У нас на яхтах диаметр румпеля в той части где его держат в руке, как раз указанный размер плюс 10% для приятности. И у меня есть старинный топор с круглой ручкой, как раз в орган, приятно держать.
С глубоким уважением ЯРЛ.

А я теледоктор (завтра 11 лет как в последней больничке чалюсь) и немного фехтую, яхтингом у меня друзья занимаются, я только или с дефками кататься или зимой шпаклевать-красить

цитата:

и еще некоторым количеством оружия

Золотые слова! Меченосцу положен по табелю оруженосец.

цитата:

немного фехтую

А я весь мединститут саблист.

Теперь насчёт "универсального" топора. Сей топор был на вооружении в СА, им пестрят все наставления для сапёров. А вот как и кто продвинул топор такой формы в армию скрыто за завесой времени. Я человек плохой и всегда думаю плохо, но похоже без взятки здесь не обошлось. Это как Наган останавливающий лошадь. Сунуть на вооружение свою вещь это всегда престижно, даже если это топор изготавливаемый в десятках миллионов экземпляров. Напрмер авторский надзор за производством, это не бесплатно!

цитата:

ЯРЛ:

А я весь мединститут саблист.

Теперь насчёт "универсального" топора. Сей топор был на вооружении в СА, им пестрят все наставления для сапёров. А вот как и кто продвинул топор такой формы в армию скрыто за завесой времени. Я человек плохой и всегда думаю плохо, но похоже без взятки здесь не обошлось. Это как Наган останавливающий лошадь. Сунуть на вооружение свою вещь это всегда престижно, даже если это топор изготавливаемый в десятках миллионов экземпляров. Напрмер авторский надзор за производством, это не бесплатно!

А я весь политех(медицинская техника специальность, заставляли еще и в мед ходить на всякие анатомии, биологии и прочее)- шпажист и бокс так что коллеги, как ни крути
Стоит посмотреть - похоже его еще при царе ввели в армейский обиход, но именно как саперный, т.к у пехотинцев топор с прямой ручкой и киркой на обухе.
Был момент, когда у артиллеристов снимали с вооружения сабли и хотели ввести кинжалы или топоры, причем почти решили, что топоры, но что то не заладилось и ввели тесаки(не помню какие- нужно посмотреть)
ну и штурмовые(гренадерские) батальоны РИ в ПМВ первое время именно топорами и полноразмерными лопатами были оснащены

Так и есть
"Солдаты и унтер-офицеры минерных рот в качестве вооружения получили пистолет и саперный тесак обр.1797г. В саперных ротах вместо пистолетов были положены ружья драгунского образца. Пистолет носился в кожаной кобуре( От автора. Именно в кобуре, а не в"ольстре", как часто пишут в современных изданиях).
Однако тесаки, ружья и пистолеты не были основным вооружением батальона. Тесаки скорее были рабочим инженерным инструментом, а ружья и пистолеты средством самообороны.
Основное вооружение минеров и саперов это был шанцевый инструмент. Кl-g-batalion-1-4.jpg (14826 bytes) носимому инструменту относились:
1.Тесак саперный солдатский обр. 1797г.
2.Топор с багром,
3.Лопата железная шанцевая.
4.Лом.
5.Кирка.
6.Лопата железная саперная.
7.Топор плотничный"
(Ссылка 1)
В состав униформы солдата пионерного полка входил один из предметов штатного комплекта шанцевого инструмента: лопата железная большая шанцевая, лопата малая железная пехотная, лом железный со сменным наконечником (рукоять обшивалась черной кожей), топор плотничный, топор-багор, кирка(вторая ссылка)
saper.etel.ru
saper.etel.ru

Вот государь учреждает лопату и топор

цитата:

топор плотничный

Один из множества топоров, просто остался до нашего времени, как армейский, а остальные ушли в историю вместе с подлинным плотничьим ремеслом! Обидно-с, хотя нынешние любители викингов возрождают, ремёсла и инструмент.
Мне приятно, я НОРМАНИСТ и терпеть не могу славянистов, а уж укров и подавно. Увы.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:
[B
... я НОРМАНИСТ и терпеть не могу славянистов, а уж укров и подавно. Увы.
#29
[/B]

А евреев почему не упомянули, как всегда? Мне даже как-то обидно... .

цитата:

Вот ирландские мечи, в основном в Дублине найдены. Как можно заметить есть и однолезвийные

Я тут как то высказывал свою точку зрения, что меч мог иметь разную заточку лезвий. Одно лезвие заточено, как острое зубило - по шлемам и щитам, а второе, как нож - голых в бане рубить. Но меня освистали.

цитата:

А евреев почему не упомянули, как всегда? Мне даже как-то обидно....

Ошибаетесь, хотя Вы всегда правы, за них на первом месте:

цитата:

К счастью в городе уже давно жила Бель Датч открывшая с дочерьми (Рая, Хая и Рива) мужской одёжный салон с бонусами. Естественно, что у Раи, Хаи и Ривы, сыновья без отцов и без работы. И они начали рекламировать мечи. И вот Вы, рацарь с деньгами, наслушались рекламы от бастардов Райкина-Хайкина и зашли в лавку посмотреть.

Из сообщения номер 18! Вы просто проглядели текст и подтекст.
С глубоким уважением ЯРЛ.

PS. Персонаж "Прекрасная голландка" мать Торпиль из "Блеск и нищета куртизанок" Оноре Де Бальзака.

цитата:

Джованни:

Извините не нашел ответа , точнее не нашел пост 198
Но вот скажите мне пожалуйста
1. почему Нестор объясняет поражение хазар от Святослава именно тем, что хазары вооружены саблями.
2.И второй вопрос: почему европейские мастерские изготавливали сабли и отправляли их на тот же Восток в 14-15 веках, а сами саблей массово не пользовались? Польшу и Венгрию оставим для отдельного обсуждения
3. И почему сабля или ее аналоги(типа всяких мессеров и дюсаков) было оружием плебеев или как гражданское оружие, но никак не оружием войны?
4. И когда по вашему мнению сабля стала массовым оружием европейской конницы и когда полноценная сабля стала оружием пехотных офицеров. и в чем по вашему причины этого?

В отличие от ганзы, номера постов на том сайте справа в основном окне ответа. Тяжёлый, мощный клинок , 8мм у основания в обухе.
1. Именно так и писал Нестор?, а не про "обоюдоострые мечи* при взятии дани?
2.А как же сама Русь? Там меч продержался чуть дольше,чем в Европе, ввиду "инертности мышления".) Массово? Где было больше конницы? Запад или Восток?
3. Упомянем приведенные здесь мечи викингов, не все обоюдоострые, правда?
4. Если имеется ввиду защитное снаряжение, то сабля шла во след. До 12-13 века и сабля и меч, 14-15-16 века -меч(в Европе), позже -сабля. Не только пехотных, замечу!)

цитата:

Alter:

В отличие от ганзы, номера постов на том сайте справа в основном окне ответа. Тяжёлый, мощный клинок , 8мм у основания в обухе.
1. Именно так и писал Нестор?, а не про "обоюдоострые мечи* при взятии дани?
2.А как же сама Русь? Там меч продержался чуть дольше,чем в Европе, ввиду "инертности мышления".) Массово? Где было больше конницы? Запад или Восток?
3. Упомянем приведенные здесь мечи викингов, не все обоюдоострые, правда?
4. Если имеется ввиду защитное снаряжение, то сабля шла во след. До 12-13 века и сабля и меч, 14-15-16 века -меч(в Европе), позже -сабля. Не только пехотных, замечу!)

1. Да Вы правы. Контекст другой
"Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи."
2. Вы ошибаетесь на Руси изогнутый клинок(сабля) прижилась раньше,чем в Европе, при этом развитой системы фехтования на Руси не было, в прочем и в среде степняков тоже... Странно конницы было больше в степи, вооруженной саблей, а в Европе изогнутым клинком пользовались горожане(плебеи), для которых это было гражданское оружие, т.е использовали его при бое без доспехов. Статья Соловьева пытается доказать, что КПД сабли выше(связано это с тем, что центр масс ближе к точке взаимодействия с целью), но если это верно, то сабля должна более эффективно пробивать доспехи из любого материала. Опять же поединки между "немцами" и русскими, где русские были вооружены саблями, которые были эффективней мечей(шпаг, рапир) и легче, статистически почему то заканчивались в пользу европейцев
3. Я писал, что часть мечей викингов имеют одностороннюю заточу, но при этом ни отгиба рукояти, которая якобы повышает эффективность, ни изгиба, который тоже якобы повышает КПД нет.И этот однолезвийный меч имеет такую же рукоять и навершье, что и классический меч. Почему это интересно? Не странно ли, что количество мечей с односторонней заточкой преобладает на периферии, т.е там, где не было больших центров производства с высокой культурой труда?
Не увидел ответа или вопроса о саблях, которые легче мечей лучше всего в граммах и указанием временного периода для сабель и мечей.
4. Не совсем понял ваше высказывание, поясните пожалуйста. О каком защитном снаряжении мы говорим? насколько я понимаю в Европу(про Венгрию и Польшу разговор отдельный) сабля пришла тогда, когда конница практически отказалась от всякой защиты. И заметьте кирасиры почему то с палашами
Спасибо

цитата:

Alter:

В отличие от ганзы, номера постов на том сайте справа в основном окне ответа. Тяжёлый, мощный клинок , 8мм у основания в обухе.

Спасибо. Собственно эту саблю, как и саблю из Ченгульского кургана действительно нельзя назвать легким оружием. Но к сожалению опять нет массы и разговор бессмыслен.

Небольшая подборка цитат из
Типы польских военных сабель XVI-XVIII веков
Wojciech Zablocki. Ciecia Prawdziwa Szabla.
Warsaw, Poland: Wydawnictwo "Sport i Turystyka", 1989.
Сабля N 1 Польская военная сабля с "закрытым эфесом", известная также как "гусарская сабля", подразделяется на 5 основных типов:
Пальцевая дужка защищает пальцы при статических защитах. Наличие широкого кольца для большого пальца позволяет быстро изменить направление ударов при пешей дуэли. В то же время центр тяжести даёт возможность наносить сильные маховые удары с лошади. Эти конструкционные и функциональные качества делают саблю N 1, несомненно, одной из лучших и наиболее многофункциональных сабель мира.
Дополнительные полосы и щитки, улучшающие защиту кисти, встречаются на эфесах сабель N 1b и 1с. Сабли 1е, использовавшиеся в конце 18 века, хороши только для боя верхом и отмечают КОНЕЦ фехтования боевой саблей.
Сабля N 2 (Карабела)
Польская военная сабля с "анатомической" рукоятью в форме орлиной головы, известная также как боевая карабела, подразделяется на 3 основных типа:
Похожие сабли были у турок, балканских стран, в России, Молдавии и Армении. Принципиальное отличие польских сабель заключается в конструкции эфеса. Только польские сабли отлично подходят для круговых ударов. Другие типы, предположительно, находили применение только в конном бою.
Сабли N 2с пригодны для маховых ударов от локтя (для раскалывающих ударов) и использовались только для пешего боя. Многие сабли типа 2 выполнялись исключительно в декоративных целях.
Сабля N 3
Польская военная сабля с крестовидной гардой и миндалевидным навершием, известная также как венгерский тип, подразделяется на два типа
Сабля N 3а с клинком постоянного изгиба (иногда переменного) с крестовидной гардой и польским миндалевидным навершием. Эти сабли подходят только для маховых ударов верхом.
Сабля N 3b с узким клинком и длинной ярко выраженной елманью. Гарда крестовидная, часто соединена с навершием цепочкой. Навершие отогнуто вперёд на угол 45 градусов. Эти сабли хороши для мощных маховых ударов и круговых ударов при пешем фехтовании.
Оба типа происходят от венгерских сабель, но имеют несколько специфических польских деталей (КОЛЬЦО для большого пальца, НАВЕРШИЕ).
Венгерские сабли
2. Во второй половине 16 века появился очень интересный вид сабли. Клинки переменной кривизны с длинной выраженной елманью. Квилоны и лангеты очень длинные. Навершие миндалевидной, меньше набалдашника. Такие сабли могли применяться для мощных маховых ударов с коня (влияние боя на мечах).
Более подробно ознакомится со статьей, вы можете забив название в поисковик
Вместо вывода: для ведения фехтовального поединка необходимо укорачивать клинок и ставить кольцо для большого пальца(палюх), которое является дополнительным рычагом.

Да экспериментировали много, особенно в эпоху огнестрельного оружия.
Как по мне так вот этим можно хорошо рубануть в бою. Не для фехтования на дворцовой лужайке. И с дамами в серсо играть малопригодна.

цитата:

ЯРЛ:
Да экспериментировали много, особенно в эпоху огнестрельного оружия.
Как по мне так вот этим можно хорошо рубануть в бою. Не для фехтования на дворцовой лужайке. И с дамами в серсо играть малопригодна.

forum.guns.ru
Ярл извините у меня 3 вопроса: 1. Какова масса этого представленной сабли?
2. Если не сложно датировку, а то ручное огнестрельное оружие в Европе активно использовалось с гуситских войн, а это развитые готические доспехи и такой же развитый меч.
3.Рубануть один раз?

Ну и про серсо и прочее: на фото я представил Шпагу Френсиса Дрейка
Ну и как видим для повышения пробивной способности пришлось увеличивать общую массу оружия(предстваленной Вами сабли). При этом в рамках статьи Соловьева сабля весов в 900 г должна пробивать такие же доспехи. что и меч весом 1.2 кг, при одинаковой длине

А еще Ярл Ваша сабля очень хорошо показывает, что изгиба на рукояти нет,клинок по хорде на фото 10 см, елмань примерно 3.7- 3.8 см, общая длина по кривой 13 см, длина клинка по кривой 11 т.е никаких 1\2 и 2/3 опять нет ну никак и ни в каких сочетаниях. А первичная точка перкуси должна быть строго под вершиной елмани

цитата:

Ярл извините у меня 3 вопроса:

Я просто забил в Википедии "клыч" и скачал фото! ru.wikipedia.org
Извините пожалуйста я не знаю ответа на Ваши вопросы!
А на вашем фото, на как Вы говорите шпаге сэра Френсиса Дрейка, похоже на рукояти яблоко шибко тяжёлое.