К критике статьи А.И. Соловьёв О некоторых характеристиках клинкового оружия

Литератураведы подскажите (почвоведы встаньте), а вот эту елду на клыче литературно называют "елмань". Елмань это литературное название елды на сабле?

цитата:

ЯРЛ:

Я просто забил в Википедии "клыч" и скачал фото! ru.wikipedia.org
Извините пожалуйста я не знаю ответа на Ваши вопросы!
А на вашем фото, на как Вы говорите шпаге сэра Френсиса Дрейка, похоже на рукояти яблоко шибко тяжёлое.

Да. Фактически это классический меч с новой гардой и навершьем. Т.к меч пытались сбалансировать по новому(под новые условия боя) и повысить управляемость, пришлось большое навершье ставить. Это кстати о том, что шпага легче меча и типа поэтому появилась

А вот во Франции с названиями местностей связано название напитков: шампанское, бургунское, коньяк, арманьяк, кальвадос. А почему незаслуженно обошли производства города Шабли? Города, который увековечен в стихах:

На виноградниках Шабли
Два офицера дам прельщали.
Сначала им стихи читали
Потом как водился 2.71бли!

А могли в Шабли делать кривые мечи с одним лезвием - шабли-сабли. Надо пана есаула Терского казачьего войска спросить. Может это месье Гийом Левассер де Боплан околачиваясь на восточных окраинах Речи Посполитой рученьку то приложил?

Извините Ярл Вас уже несет
На самом деле, я думал, что обсуждение будет более плодотворным, в том смысле, что поучаствуют как фанаты эффективности сабли, так и те, кто разбирается в теории удара.

Чтобы принять участие нужно вспоминать термех, сопромат и ещё кучу всего. Хлопотно, мозг надо напрягать. А ещё легко попасть впросак, проколовшись на какой-нибудь фигне из школьного курса физики, будет неловко.

Клыч, который показал ЯРЛ, функционально похож на плотницкий топор-потес, с топорищем, выгнутым от обуха.

Ладно, попробую больше "не буду"! Извините.
А вот топоры с отогнутой назад ручкой часто встречаются в мотивах Вельгельма Завоевателя. Сейчас попробую прикинуть зачем это. Вроде рубить "стену", и не сверху,а перед собой.

цитата:

Джованни:

1. Да Вы правы. Контекст другой
"Не добрая дань эта, княже: мы добыли ее оружием, острым только с одной стороны, - саблями, а у этих оружие обоюдоострое - мечи."
2. Вы ошибаетесь на Руси изогнутый клинок(сабля) прижилась раньше,чем в Европе, при этом развитой системы фехтования на Руси не было, в прочем и в среде степняков тоже... Странно конницы было больше в степи, вооруженной саблей, а в Европе изогнутым клинком пользовались горожане(плебеи), для которых это было гражданское оружие, т.е использовали его при бое без доспехов. Статья Соловьева пытается доказать, что КПД сабли выше(связано это с тем, что центр масс ближе к точке взаимодействия с целью), но если это верно, то сабля должна более эффективно пробивать доспехи из любого материала. Опять же поединки между "немцами" и русскими, где русские были вооружены саблями, которые были эффективней мечей(шпаг, рапир) и легче, статистически почему то заканчивались в пользу европейцев
3. Я писал, что часть мечей викингов имеют одностороннюю заточу, но при этом ни отгиба рукояти, которая якобы повышает эффективность, ни изгиба, который тоже якобы повышает КПД нет.И этот однолезвийный меч имеет такую же рукоять и навершье, что и классический меч. Почему это интересно? Не странно ли, что количество мечей с односторонней заточкой преобладает на периферии, т.е там, где не было больших центров производства с высокой культурой труда?
Не увидел ответа или вопроса о саблях, которые легче мечей лучше всего в граммах и указанием временного периода для сабель и мечей.
4. Не совсем понял ваше высказывание, поясните пожалуйста. О каком защитном снаряжении мы говорим? насколько я понимаю в Европу(про Венгрию и Польшу разговор отдельный) сабля пришла тогда, когда конница практически отказалась от всякой защиты. И заметьте кирасиры почему то с палашами
Спасибо

1. К Нестору вообще и его ПВЛ следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма.)
2. Нет, я не подразумевал, что на Руси сабель не было. Сношения с кочевниками наложили свой отпечаток.Меч появился на Руси, возможно, позднее, а возможно и одновременно с саблей, никто этот вопрос не исследовал. В захоронениях присутствует и тот и этот тип оружия. Есть достаточно средневековых изображений, где видны однолезвийные клинки.Тот же фальчион на старых(европейских) полотнах и пр.Если посмотреть на аланскую саблю, то можно увидеть упор на колющий удар, считай "рубящий" кончар.) И по весу она ничем не уступает мечу. Поздние сабли были легче, но не они решали исход боя.
3. Почему отгибали рукоять.. иногда? Смещение точки удара и усиление оного за счёт этого в ущерб управляемости.Вот и всё.) Механически это.. "эффект бумеранга". На форуме читал -Милорадовича-серб, он писал о высокой скорости нанесения удара ятаганом и я думаю "ему виднее"
4. Тяжёлое защитное снаряжение европейская конница(ну и пехота) имела до 16 века с переливом в 17. В отличие от "восточных" соседей,присутствовал пластинчатый доспех-польские, литовские, немецкие, французские, итальянские, испанские рыцари. Упор на колющий удар.Восточнее-кольчуга и сабля здесь более уместна.Кстати, те самые польские уланы : основное оружие по степени важности-копьё, кончар, клевец, сабля. И гоняли они шведских рейтар(ну и всех прочих) будь здоров.
Насчёт кирасир нашёл такие строки.
"Кирасиры скоро заслужили себе громкую славу и совершали подвиги, нередко влиявшие на исход кампании. Но, самое главное то, что они не раз были биты русскими казачьими частями."(с)) Преувеличено,конечно, если вспомнить задачу кирасир.

цитата:

Клыч, который показал ЯРЛ, функционально похож на плотницкий топор-потес, с топорищем, выгнутым от обуха.

У меня есть действительно старый топор, правда ручка прямая. Помахал перед собой, держа двумя руками как бы при изогнутой назад ручке. Что получается. Не столько рубка, сколько протяжка перед собой сверху-вниз. Рубленно-резаный удар по вертикальной стене получается. Руки высоко не поднимаются и вниз не опускаются, от подбородка до пояса и хватит.
И самое главное при такой рукояти при промахе очень трудно засадить самому себе топор в ногу!

цитата:

К Нестору вообще и его ПВЛ следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма

Золотые слова! Клио тоже Муза, это знали ещё древние. И к музейным собраниям то же "следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма". Учитывая, что мелкие музеи любят догонять крупные за счёт реплик и уже не первое столетие, и даже не второе!

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

это знали ещё древние.

Например, я узнал что Нестор(автор по одним данным) списал сюжет призвания Рюрика и *братьев* с английский источников + ещё какая-то ранняя "рукопись" с призванием именно трёх братьев.А Шекспир сдул сюжет Гамлета с датских саг-вполне нормальное явление... )

цитата:

А Шекспир сдул сюжет Гамлета с датских саг-вполне нормальное явление... )

Для Шекспира это нормально. А.С.Пушкин то же переводил из А.Мицкевича. Но Нестор это же что то особенное. Кстати в Киево-Печёрской лавре в конце 70-х в Ближних пещерах я увидел интересные мощи. Вернее была интересна табличка - "Нестор неписьменный", их оказывается несколько было.
Господа, а вот Новгород - Новый Город, а где Старый Город? Стекольм?

Стокгольм был основан в 1252.
Новгород упоминается с ~860.
А история призвания варягов несколько унизительна для русской истории: настолько податливы и беспомощны были, что своего вождя не могли найти?

А насчёт Нестора, так ещё и Махно был:-)

цитата:

Originally posted by ArielB:

настолько податливы и беспомощны были, что своего вождя не могли найти?

Предположение не верно, если ознакомиться с историей норманизм vs антинорманизм.

цитата:

Стокгольм был основан в 1252.
Новгород упоминается с ~860.

Тогда, что такое "Старгород"? Если Новгород с 860г.

цитата:

что своего вождя не могли найти?

Пришёл энергичный чувак и ОБЪДИНИЛ разгильдяев. Ну как Бисмарк объединил дойчей.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Пришёл энергичный чувак и ОБЪДИНИЛ разгильдяев.

Естественно же.
Только "разгильдяи" эти потомкам своим оставили версию, будто они сами так решили и, сойдясь на Центральный Сьезд ( вече которое), единодушно проголосовали за приглашение хозяина, дабы "пришёл и володел" ими.

Как история-то повторяется.. .

В теме об обсуждении статьи или предмета, настоятельно прошу не начинать обсуждать вопросы политики, как седой древности, если она непосредственно не связана с темой обсуждения, так и современной (для этого есть специализированные форумы). В противном случае (если меня не поймут), темы будут закрываться (что будет обидно), а участники караться баном (что возможно будет для них полезно).
Топикастера прошу почистить тему, удалив сообщения к ней не относящиеся.

Маратх, мне кажется Вы запоздали с реакцией и почему-то пропустили более значимый повод для санкций в данной теме. С чего бы?

цитата:

прошу не начинать обсуждать вопросы политики, как седой древности, если она непосредственно не связана с темой обсуждения

Дело в том, что как раз и связана. На смену прямому мечу пришла кривая сабля. Рюриковичи начинали с мечей, а закончили саблями. А почему? Почему Олегова дружина и стрельцы Ивана IV были вооружены разным холодным оружием? И те, и те с врагом в рукопашную схватывались!

Ярл, надеюсь Вы меня поняли.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

А вот топоры с отогнутой назад ручкой часто встречаются в мотивах Вельгельма Завоевателя. Сейчас попробую прикинуть зачем это. Вроде рубить "стену", и не сверху,а перед собой.

А почему такой скептицизмп к собственному выводу? Очень логичный вывод. Топор + пехота = рубить вертикальную поверхность. Это барское дело благородных всадников рубить сверху, а холопское дело пехоты - врубаться в стену врага.

Кстати, если рубить с коня, то цель, находящаяся чуть впереди, тоже не образует совсем уж горизонтальную поверхность. Может это и есть причина тех самых "недостающих" 30-и градусов.

цитата:

Ярл, надеюсь Вы меня поняли.

Я Вас давно понял. А по теме есть, что сказать? Или Вы как критик, который указывает писателю, как бы он написал произведение если бы умел писать.

цитата:

А почему такой скептицизмп к собственному выводу?

Я пытаюсь до сути добраться серией натурных экспериментов. Похоже нужно сделать ММГ клыча и помахать. Вот я весь институт фехтовал - саблист, спортивная сабля прямая, зона поражения глова, туловище, руки. Никакого изгиба клинка нет. Но даже после удара спортивной саблей под защитным нагрудником на теле остаются полосы и синяки. А ведь фехтуем на дорожке, не с седла пехоту рубим.

цитата:

маратх
модератор 7-12-2014 09:38
Ярл, надеюсь Вы меня поняли.

Слышь-Вы, а ведь политику не я начал! Во гляди-те:

цитата:

Alter
5-12-2014 20:00
Например, я узнал что Нестор(автор по одним данным) списал сюжет призвания Рюрика и *братьев* с английский источников + ещё какая-то ранняя "рукопись" с призванием именно трёх братьев.А Шекспир сдул сюжет Гамлета с датских саг-вполне нормальное явление... )

цитата:

ArielB
6-12-2014 17:18
А история призвания варягов несколько унизительна для русской истории: настолько податливы и беспомощны были, что своего вождя не могли найти?

цитата:

ArielB
6-12-2014 17:30
А насчёт Нестора, так ещё и Махно был:-)

Или я тут в качестве невестки, чьи трусы на кухне сохли и щи скисли? Кроме меня никого не видно? Ничьи более уши не торчат?

Ярл, свои посты номер 18 и 29 перечитайте, пожалуйста. Надеюсь поймёте, почему именно к Вам обращаюсь. Считайте это последнее предупреждение. Не поймете его- перейдёте на год в читатели.

А почему моё сообщение номер 32 не упомянули? Не внимательно изучаете мои работы?
А почему Вы всегда на еврейские провокации не реагируете? Именно так они вышибают неугодных. См. инструкцию для евреев СССР. Превратили тему ИХО в инструкцию для торгашей ИХО.
Дальше будет только по теме. Ja, Ja!

ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.
Вот Рюриковичи, 600 лет у власти. Дружина поменяла мечи на сабли. Почему, ведь рубиться "стенка-на стенку" не прекращали. Боевые топоры поменяли на бедыши.
Поменялось защитное снаряжение. Латы, и щиты ушли. Пришли толстенные стёганные ВАТНИКИ из хлопка и льна. Их не прорубишь, их нужно прорезать. И клинок изогнулся и бердыш изогнутый.

ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.
Кстати вот мы говорим о рубке. Объсните если получится. Я всю жизнь по немногу слесарю. И всю жизнь, когда кусачками перекусываю проволоку кусаю не точно перпендикулярно, а под углом где то 45 градусов. Так рука сама идёт.
Но ведь перпендикулярно по идее легче перекусить, сечение проволоки меньше чем под углом. Или это только я так плохо делаю?

цитата:

Alter:

1. К Нестору вообще и его ПВЛ следует относиться с большой долей осторожности и скептицизма.)
2. Нет, я не подразумевал, что на Руси сабель не было. Сношения с кочевниками наложили свой отпечаток.Меч появился на Руси, возможно, позднее, а возможно и одновременно с саблей, никто этот вопрос не исследовал. В захоронениях присутствует и тот и этот тип оружия. Есть достаточно средневековых изображений, где видны однолезвийные клинки.Тот же фальчион на старых(европейских) полотнах и пр.Если посмотреть на аланскую саблю, то можно увидеть упор на колющий удар, считай "рубящий" кончар.) И по весу она ничем не уступает мечу. Поздние сабли были легче, но не они решали исход боя.
3. Почему отгибали рукоять.. иногда? Смещение точки удара и усиление оного за счёт этого в ущерб управляемости.Вот и всё.) Механически это.. "эффект бумеранга". На форуме читал -Милорадовича-серб, он писал о высокой скорости нанесения удара ятаганом и я думаю "ему виднее"
4. Тяжёлое защитное снаряжение европейская конница(ну и пехота) имела до 16 века с переливом в 17. В отличие от "восточных" соседей,присутствовал пластинчатый доспех-польские, литовские, немецкие, французские, итальянские, испанские рыцари. Упор на колющий удар.Восточнее-кольчуга и сабля здесь более уместна.Кстати, те самые польские уланы : основное оружие по степени важности-копьё, кончар, клевец, сабля. И гоняли они шведских рейтар(ну и всех прочих) будь здоров.
Насчёт кирасир нашёл такие строки.
"Кирасиры скоро заслужили себе громкую славу и совершали подвиги, нередко влиявшие на исход кампании. Но, самое главное то, что они не раз были биты русскими казачьими частями."(с)) Преувеличено,конечно, если вспомнить задачу кирасир.

Спасибо здраво.
Есть некоторые разночтения и есть что уточнить. Но это не настолько важно
В качестве упора на колющий.. . не знаю читали ли Вы работы Джона Клеметса - это один из столпов ХЕМА (HEMA)-стоит почитать. Мой личный опыт говорит о том, что колющий удар отработать сложней, но при этом в бою колющих будет примерно 10-12 %.
Ну и насчет конницы- есть 2 основных стратегии от лука(дистанционный, подвижный бой) и от копья (таранный удар). Как ни странно рейтары- это если хотите "стратегия от лука", т.е бой пистолетами с попыткой избежать ближнего боя(боя от копья), но при этом еще и мало маневренный бой- слишком сильно зацклились на своих пистолетах
если говорить о сабле как оружии европейской конницы(Франция и ВРИ): это 17 век и связано это с комплексом причин: эпоха абсолютизма и начала мануфактурного производства привела к новым способам формирования армии(армии становятся масовыми и как следствие низкое качество подготовки фехтовальной и выездки в первую очередь), а тут еще и высвободились пассионарии с Балкан, которые в большинстве своем записывались в легкую конницу. А вот в пехоте сначала появляются полусабли или тесаки. А сама сабля лишь в эпоху Французской революции (сначала комиссары, почти как у нас с маузерами, потом офицеры, а потом Египетский поход и повальная мода на сабли. А вот в той же Испании сабля в коннице появилась чуть ли не позже всех. Да и мавры как то не спешили полностью уйти от прямого меча

цитата:

ЯРЛ:
ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.
Кстати вот мы говорим о рубке. Объсните если получится. Я всю жизнь по немногу слесарю. И всю жизнь, когда кусачками перекусываю проволоку кусаю не точно перпендикулярно, а под углом где то 45 градусов. Так рука сама идёт.
Но ведь перпендикулярно по идее легче перекусить, сечение проволоки меньше чем под углом. Или это только я так плохо делаю?

А Вы что ни будь про пару сил знаете, а как там момент этой пары сил направлен? А срез это что? А сдвиг материала при деформации как идет?
А вы не думали, что удар диагональный для правши сильней слева направо, а вот справа на лева, часто "съезжает"

цитата:

PupkinV:

Кстати, если рубить с коня, то цель, находящаяся чуть впереди, тоже не образует совсем уж горизонтальную поверхность. Может это и есть причина тех самых "недостающих" 30-и градусов.

Интересное наблюдение. А еще часто движения встречные. Так вы думаете рукоять надо загнуть? на 30 градусов. А почему тогда у тати(большой японский меч) рукоять так наоборот в другую сторону изогнута. часто самым причудливым способом
А я вот думаю, что клинок нужно загнуть, и не для того, чтоб лучше рубил, а для того, чтоб криворукий боец этот самый клинок не сломал при неудачном ударе. Могу и математически объяснить что зачем и почем
А рукоять отогнута, чтобы повысить управляемость, т.к клинок не симметричен в сечении и пытается вывернуться под действием момента пары сил. Японцы несколько по иному пошли они не только рукоять изогнули в другую сторону, так еще и кожей ската обклеили и шнурком мягким обмотали

цитата:

Мой личный опыт говорит о том, что колющий удар отработать сложней

Если клинок прямой то укол при котором большой палец сверху рукоятки, а рукоятка лежит на согнутом указательном не представляет труда.
Если клинок изогнут и его держат в зажатой кисти то для укола нужно повернуть клинок плашмя лезвием во внутрь и тогда укол опять не представляет труда!

цитата:

А Вы что ни будь про пару сил знаете, а как там момент этой пары сил направлен? А срез это что? А сдвиг материала при деформации как идет?

Спасибо! Абсолютно ничего не знаю, в мединституте не изучал. У нас в хирургии всегда рез строго перпендикулярен. Ни скальпель, ни ампутационные, ни рёберные ножи заваливать НЕЛЬЗЯ!

цитата:

А вы не думали, что удар диагональный для правши сильней слева направо, а вот справа на лева, часто "съезжает"

У меня не съезжает. Может плохо рублю?
Кстати о рубке под углом. Насколько я понимаю в схватке "стенка на стенку" удар по человеку приходится под углом, по нормали редко. Как ведёт себя клинок меча и клинок сабли при ударе под углом? Есть разница? Может поперечное сечение влиять? Фактически сабля это половинка лезвия меча, может продольный (вдоль клинка) центр тяжести у сабли ближе к рубящей кромке?
С уважением ЯРЛ.

1. Извините, но я написал сложней отработать. Вы как медик, должны знать какие движения для человека более естественны(прямой удар рукой, так же как и колющий менее естественны по сравнению с ударом наотмаш или рубящим) и требуют большего труда и времени для отработки их до автоматизма. Лично у меня ни с какими ударами проблем нет, а вот при обучении(практикую в качестве инструктора около 20 лет) я вижу с какими сложностями сталкиваются новички.
2.Про хирургию- здесь все понятно поврежденная поверхность меньше. Заваливать нельзя и с этим борятся.
3. "У меня не съезжает. Может плохо рублю?"
"Как ведёт себя клинок меча и клинок сабли при ударе под углом? Есть разница? Может поперечное сечение влиять?"
Не кажется ли Вам, что есть какое то противоречие?
"Съезжает" у меня было в кавычках, имелось в виду, что при схожести удара, но в разных направлениях клинок ведет себя несколько по разному, т.к там момент самого оружия и действующих сил направлен в разные стороны по отношению к сагиттальной лини тела(это Вам понятно) справа налево наружу, слева на право во внутрь. Т.е справа клинкок пытается "вылезти", а с лева наоборот "влезть" в тело. Это становится понятно при рубке либо глины, либо снопов, либо фашин
"Фактически сабля это половинка лезвия меча, может продольный (вдоль клинка) центр тяжести у сабли ближе к рубящей кромке?"
Центр тяжести это точка, корректней говорить о центре масс, т.к мы имеем дело с движением и это тоже точка(у сабли эта точка может находится вне самой сабли, у прямого меча всегда в пределах). Сабля в отличии от меча не симметрична в поперечном сечении по отношению к центральной линии плоскости клинка(меч это ромб или сложная фигура на основе ромба, а вот сабля это треугольник) и как следствие масса тоже распределяется не равномерно, отсюда и больший момент пытающийся вывернуть руку. У сабли наоборот линия "центров симметрии масс"(это условное название, не вспомню как оно по науке правильно) проходит ближе к обуху и может не совпадать с геометрическими центрами плоскости клинка
Собственно для это и приходилось отгибать рукоять в сторону лезвия или наоборот сильно изгибать в сторону обуха(как это делали японцы. утолщать рукоять и обматывать\обклеивать

цитата:

Originally posted by Джованни:

А почему тогда у тати(большой японский меч) рукоять так наоборот в другую сторону изогнута.

Тати - полутороручник. Изгиб у тати намного меньше сабельного.

цитата:

Originally posted by Джованни:

Так вы думаете

Я просто высказал идею. Не теорию, не гепотезу, а просто идею. Без претензии на достоверность. Идея заключалась в том, что, ВОЗМОЖНО, все эти углы наклона имеют отношение к углу наклона плоскости поражаемой поверхности(цели).

Рассматривать такие вопросы стоит с разных точек зрения. Если интересно докопаться до истины, конечно же, а не просто любой ценой отстоять свою точку зрения.

цитата:

к углу наклона плоскости поражаемой поверхности(цели).

Да, рубка "пола", рубка "стены". Ну и по ногам себя не рубануть при промахе если Вы пеший воин.
А вот если Вы рубите кусты и древесина достаточно влажная можно применить слегка изогнутый мачете. А если Вы рубите твёрдый горный кустарник то лучше изогнуть посильнее, как черкескую шашку.

PupkinV
Извините за манеру. Просто мне кажется, что задавая вопросы легче подвести людей решению проблемы.
Про тати: про изгиб Вы ошибаетесь. Точнее так: о каких саблях Вы говорите(конечно можно найти сабли с очень большим изгибом)
Ну и тати меч всадника, с лошади крайне неудобно рубить двуручным хватом. Если смотреть описания на 12-13 век, то рубились держа тати в одной руке. Описана тренировка Есицунэ: он сбегал с горы и рубил кусты, держа меч одной рукой(кстати очень полезное упражнение)

Я так думаю, что всё зависило от качества стали. Мягкая сталь - меч короткий и широкий, сталь стала лучше меч стал длинее и уже. Хорошая сталь- меч поделили напополам и при проковке лезвия с одной стороны полоса изогнулась и получилась сабля!

Длина клинка, мне кажется, больше завязана на рост бойца, или его "высоту" над противником.

Для меча пехотинца при династии Чжоу (I т. до н. э. ) существовало такое "ТУ":
"Если лезвия широкие до 0,2 футов с половиной (между двумя краями), то ширина этого лезвия учитывается для того, чтобы сделать определенный контур острия. У больших мечей в длине полосы 5 раз помещается длина рукояти. Большие мечи носили высокие воины. У мечей меньших размеров в длине полосы 4 раза укладывалась длина рукояти. Эти мечи меньшего размера носили воины низкого роста. У мечей маленького размера в полосе меча укладывалось три длины рукояти".
Т.е. большой меч "высокого" китайского воина - то, что мы сейчас, почему-то, называем "коротким мечом", а размеры его примерно соответствуют другим пехотным мечам античности - акинакам, спатам, ксифосам, гладиусам и т.д.

У всадника длинный клинок, т.к. одна из его задач - гонять пехоту. Всадник должен суметь дотянуться и надежно поразить пехотинца, даже если тот совсем прижмется к земле.

YgorVM
А как Вы тогда можете объяснить, что длина большинства рапир(гражданских мечей, которые использовали горожане и дворяне в пешем бою в конце 16 века)значительно больше, чем большинство сабель? Многие рапиры имеют общую длину за 110 см. в то время как большинство сабель не превышают 100 см

цитата:

ЯРЛ:
Я так думаю, что всё зависило от качества стали. Мягкая сталь - меч короткий и широкий, сталь стала лучше меч стал длинее и уже. Хорошая сталь- меч поделили напополам и при проковке лезвия с одной стороны полоса изогнулась и получилась сабля!

Есть мнение, что сабля появилась из экономии высококачественной стали, которую использовали на рабочую часть лезвия,в случае изготовления клина из нескольких сортов стали