Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 4 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35        первое сообщение в теме:

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
zak
26-11-2014 02:57    

Считается, что сабельные клинки у византийцев от аваров.
Есаул ТКВ
26-11-2014 03:03    

Может они в хазарию за саблями ездили.. а потом византийцам их продавали?
Есаул ТКВ
26-11-2014 03:07    

Хотя не будем отклонятся.. вопрос в том, когда достоверно и не единично фиксируется сабля у арабов?

edit log

ArielB
26-11-2014 03:16    

Уж извините за отсутствие.
Домашний интернет с кабельным ТВ полетели из-за сильного ветра вчера, вместе с исчезновением электричества. Свет уже есть, а всё остальное вроде чинят.
А работа была слишком занятой , только что кончил ( 6:20 вечера....)

Несмотря на утверждения Маратха, что ему не видно, всем остальным видно очень даже хорошо: сабля.


Как вижу, Маратх с Норманон пытаются что-то сказать, но не получается: попытки цапанья за голяшки, а зубов ( фактов) нет, так что никаких серьёзных укусов не чувствую. Факт остаётся фактом: это уже вторая монета с таким изображением, первая золотой дирхем, так что на брак пуансона не тянет.
То, что она одна существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт, а многие критические замечания тут - голословные фантазии типа "а что если", и "а я считаю, что не так". Отбрыкнуться от этой монеты можно только доказав её не-аутентичность. И, если помню, Маратх требовал показать ему одну-единственную чуру документированную 19-м веком и он тогда свою героическую теорию выбросит на помойку. То есть, одного аргумента ему в принципе хватает. Ну вот, и здесь один, зато какой! :-)
Замечание Зака было бы совершенно справедливым, да вот две проблемы: во-первых, у меня нет данных об аваро- византийских саблях. А во-вторых, даже если он и прав, то время проникновения сабли в исламский ( арабский) мир переносится на ещё более ранний период, ещё раньше чем Персия. А уж авары ли, или хазары, так это дело второстепенное. Будут факты за авар, - будут авары. Но 7-й век остаётся 7-м веком.

Сергей прав: хорошо бы поиметь документированные сабли арабов 7-8-го века с хазарскими корнями. Были бы, так и спорить бы никто ни о чём не спорил. Беда одна: их нету. Приходится на монеты смотреть:-)

Чисто же в сторону: рецензия Маратха не серьёзная критика, а попытка укусить в отместку за мою рецензию его статьи о латуни ( что всем полностью понятно). Но там были факты: его неупоминание легко доступных ему фактов о латуни в каталоге коллекции Мозера, мис-интерпретация распространённости латуни на средне-азиатской посуде ( назвать частоту в 60% "редко встречающейся" звучит подозрительно), не упоминание английских источников, противоречащих его теории и т.д.). Ну хорошо, Маратх, рецензию написали, остроумием поблистали,а где смысл её? Книгу Ючеля ( или одну-единственную, процитированную мной) Вы читали, - именно читали, не картинки смотрели? Какая сабля Мухаммеда? Смешно.....И чем это Вас так задело, что монета эта была чеканена в Палестине, в то время занятой арабами? Монетный двор, выпустивший её,был в Юбне( Явне), вот и всё. Вы хотите доказать, что я неправ? Приведите факты. Иначе, - инфантильный трёп. Пора взрослеть, голубчик.
За конструктивные замечания спасибо их авторам.

Норман
26-11-2014 03:33    

цитата:
За конструктивные замечания спасибо их авторам.

Ариель, спасибо. А как определяется, что сабля на изображении именно хазарская?
И второй вопрос. Гесс заметил, что на реверсе монеты столбы у арки не совсем прямые. А какими их видите Вы?

Спасибо за ранее за ответы.

edit log

Denis Che
26-11-2014 04:13    

Утверждают, что сабелька номер пять датируется 161 годом н.э. )) Книжка-источник, правда, не шибко серьёзная (с моей точки зрения) - американская энциклопедия конца XIX века. Но, с другой стороны, сабелька с римского барельефа - а римляне на колоннах, как известно, детали прорисовывали на совесть. Хотя, лично я эту саблю на колонне не нашёл, но большая часть колонны была утеряна ещё в XVIII веке. Возможно надо искать сохранившиеся зарисовки.

И кстати -а какие критерии мы используем для классификации сабель ? Крестовина? А то длинных клинков с "сабельным" изгибом на железный век хватает. Например, на тех же Балканах.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 531 X 494  67.2 Kb

edit log

ArielB
26-11-2014 04:16    

Норман,
Определить саблю как именно хазарскую по её абрису я не могу.
Мое предположение базируется исключительно на факте, что в это время самым вероятным контактом арабов с "кочевниками" были именно хазары. Факт же датировки этой монеты не вызывает сомнения:7-й век. Как ни крути, гораздо раньше первого и неудостоверенного материальными доказательствами упоминания сабли у персов. Была ли эта моя сабля исконно хазарской, или принадлежавшей племенам на службе у хазар - не знаю.

Последний параграф статьи четко формулирует гипотезу, что " именно Хазарский Каганат 7-го века был первичным источником проникновения сабли в исламский мир".

Надеюсь, что теперь понятно.

edit log

маратх
26-11-2014 06:46    

цитата:
Originally posted by ArielB:

Как вижу, Маратх с Норманон пытаются что-то сказать, но не получается: попытки цапанья за голяшки, а зубов ( фактов) нет, так что никаких серьёзных укусов не чувствую.


Ариель, Вы так лично всё воспринимаете) Право не стоит. Какие факты Вам ещё нужны? Всё уже сказано)))

цитата:
Originally posted by ArielB:

Факт остаётся фактом: это уже вторая монета с таким изображением, первая золотой дирхем, так что на брак пуансона не тянет.



Вы сейчас серьёзно, Ариель??? Вы пытаетесь сравнивать монеты разного достоинства? О золотом то дирхеме лучше было бы вообще не заикаться. Где на нём Вы видите что-то изогнутое, кроме края монеты?

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1173 X 1161 313.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 483 X 481 80.7 Kb

цитата:
Originally posted by ArielB:

То, что она одна существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт, а многие критические замечания тут - голословные фантазии типа "а что если", и "а я считаю, что не так". Отбрыкнуться от этой монеты можно только доказав её не-аутентичность. И, если помню, Маратх требовал показать ему одну-единственную чуру документированную 19-м веком и он тогда свою героическую теорию выбросит на помойку. То есть, одного аргумента ему в принципе хватает. Ну вот, и здесь один, зато какой! :-)


Ариель, 1) пожалуйста приведите тему, номер поста и цитату, где я говорю, что увидев одну единственную чуру на 19 век, "выброшу свою теорию на помойку" (то есть откажусь от неё), 2) докажите, что монета, которую Вы опубликовали - это не брак чекана. Это Ваш факт, так что Вам это и доказывать, 3) то есть на основании Вашей новой позиции звучащей "то, что она ОДНА существующая ( или известная вживую) ничего не меняет: она обьективный факт", можно смело утверждать, что рострум рубы-пилы был в 19 веке широко распространённым материалом, для изготовления оружия хайберного типа в Центральной Азии?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Сергей прав: хорошо бы поиметь документированные сабли арабов 7-8-го века с хазарскими корнями. Были бы, так и спорить бы никто ни о чём не спорил. Беда одна: их нету. Приходится на монеты смотреть:-)


Ариель, давайте не будем так откровенно подтасовывать)) Не на монеты, а на монету (в единственном числе). И Вы можете на неё обсмотреться, доказательством она Вашей теории будет - никаким, пока нет сабель, о которых сказал svs-68.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Чисто же в сторону: рецензия Маратха не серьёзная критика, а попытка укусить в отместку за мою рецензию его статьи о латуни



И снова так мелочно и лично, Ариель) Но, я понимаю Вас и могу лишь посочувствовать. Проживание в стране, где так распространены двойные стандарты не может не наложить отпечаток Если Вы пишете рецензию - это "серьёзная критика", если по Вашей просьбе рецензию пишут на Вашу работу - это "попытка укусить в отместку"

цитата:
Originally posted by ArielB:

Но там были факты: его неупоминание легко доступных ему фактов о латуни в каталоге коллекции Мозера, мис-интерпретация распространённости латуни на средне-азиатской посуде ( назвать частоту в 60% "редко встречающейся" звучит подозрительно), не упоминание английских источников, противоречащих его теории и т.д.).Ну хорошо, Маратх, рецензию написали, остроумием поблистали,а где смысл её? Книгу Ючеля ( или одну-единственную, процитированную мной) Вы читали, - именно читали, не картинки смотрели?


Ариель, к чему сейчас о латуни? Мы ж Вашу статью обсуждаем? Хотя, могу понять))) "Лучшая защита - это нападение". Ваши заезженные штампы на счёт "картинки смотрели, а не читали" - уже просто веселят. И на счёт фактов - у меня они и правда были. У Вас же их просто нет. Есть только потёртая монета, дающая возможность для полёта фантазии. Правда я Вам ещё монеток добавил. Вы видимо не знали об их существовании... В следующей своей статье, какую из трёх тем, предложенных мной Вы будете развивать? Не поделитесь творческими планами?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Вас так задело, что монета эта была чеканена в Палестине, в то время занятой арабами? Монетный двор, выпустивший её,был в Юбне( Явне), вот и всё. Вы хотите доказать, что я неправ? Приведите факты. Иначе, - инфантильный трёп.



Нет, ни капли не задело)) Не ищите заговор в моих словах)) И я разве где-то написал ,что Вы неправы по этому вопросу?)))

цитата:
Originally posted by ArielB:

Пора взрослеть, голубчик.



Как всегда - по отечески))))

Но, вообще - приятно читать Вас) Так лихо попытаться развернуть ситуацию на 180 градусов (начав критиковать других), чтобы постараться оказаться "в белом", попутно "не заметив" многие серьёзные не стыковки в своей статье, на которые Вам указали - это ж какой талантище нужно иметь)) Прямо преклоняюсь перед Вами и понимаю, что мне ещё учиться и учиться, чтобы достичь такого мастерства


edit log

svs-68
26-11-2014 07:18    

Предлагаю немного перекурить, чтобы не забивать тему личными переживаниями. Постараюсь в самое ближайшее время выложить свои соображения по поводу статьи.
ArielB
26-11-2014 07:34    

Маратх, как вижу, вы не читали даже статью, на которую написали рецензию:-)

Попробуйте еще разок. Тогда быть может поймете, что говоря о дирхеме с саблей, я говорил о монете, упомянутой Балинтом, а говоря о монете, приведенной Вами, я безоговорочно писал, что она показывает прямой сассанидский или ранне- исламский прямой меч.

Советую читать медленнее и воздерживаться от писания чего-либо до тех пор пока точно не поймете о чем речь идет. Арабы таких как Вы зовут Абу Банат, отец дочерей:-).


edit log

маратх
26-11-2014 08:02    

Ариель, мне так импонирует Ваша немного ребячливая радость. Но, Вы торопитесь. Как же внимательно не читать "живого классика". И монету я поставил не случайно и не от невнимательности. Просто я выставил фото известного динара (достоверно существующего), а Вы сейчас говорите о каком-то мифическом))))
Вы, наверное и в Несси верите? Кстати, как там арабы называют фантазёров?

Кстати, отчего Вы проигнорировали остальные вопросы? Из поста номер 69. Чую на остальные (которые раньше озвучены были) от Вас ответа не дождаться...

edit log

ЯРЛ
26-11-2014 08:58    

цитата:
это супероружие хазар

цитата:
" именно Хазарский Каганат

Именно Хазары, не даром созвучно "ша бля".
http://www.inpearls.ru/comments/425941
Pss
26-11-2014 10:01    

http://tainy.info/images/2013/06/061-280x150.jpg
изображение стоящего халифа с мечом...
Джованни
26-11-2014 10:11    

Норман, если Вы москвич, сходите в ГИМ, там есть несколько сарматских "мечей". Но если внимательно присмотреться, то сечение клинка там треугольное, т.е это никак не "меч", а либо однолезвийный меч либо палаш. Сходите посмотрите там много чего интересного одноклинкового на эпоху переселения и чуть позже есть
А палаш+изобажение сабли это уже козырной туз
Ну и "сабля" от кельтов
Нажмите, что бы увеличить картинку до 745 X 542 21.3 Kb

edit log

Denis Che
26-11-2014 10:51    


Ассирийская "сабля:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1012 X 311  58.8 Kb

Denis Che
26-11-2014 10:59    


Сабли из Словении - датируются поздним латеном


Нажмите, что бы увеличить картинку до 608 X 656  75.5 Kb

Рауш
26-11-2014 11:19    

Как у вас тут интересно...
Подпишусь на темку, пожалуй
Gesss
26-11-2014 11:28    

Вроде взрослые все дядьки...
Когда кто то просит атрибуции выкладывая не увеличивающуюся фотку с мобильника, его резко посылают... за фотоаппаратом и напоминают об уважении к окружающим. А тут? Ну пусть автор - уважаемый нами человек, но фактология в его статье явно притянутая. К упомянутой но не представленной золотой монете, притянута Деформированная полностью, истертая монетка автора, неизвестно как выглядевшая свеже отчеканенной. Это уже, не материал для изучения. При деформации мог появиться и двойной изгиб... Базконечность вариантов для фантазии. Как можно обсуждать такой артефакт серьезно?

Комедия абсурда.

edit log

маратх
26-11-2014 12:05    

Ещё немного монет, аналогичных опубликованной в статье в "копилку" Автору:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 255 82.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 218 78.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 253 94.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 221 83.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 264 96.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 220 80.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 261 92.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 229 81.4 Kb

Монеты - это не фрески и не изображения на рунических камнях. Они штамповались десятками тысяч и сотнями дошли до нас. И уж, если пытаться опираться в своих выводах на нумизматический материал, стоило бы просмотреть хотя бы несколько десятков монет, аналогичных той, которая опубликована в статье...

И тогда обычный брак при штамповке монеты не превратился бы в "великое открытие"...

edit log

Норман
26-11-2014 12:07    

цитата:
Норман, если Вы москвич, сходите в ГИМ, там есть несколько сарматских "мечей". Но если внимательно присмотреться, то сечение клинка там треугольное, т.е это никак не "меч", а либо однолезвийный меч либо палаш. Сходите посмотрите там много чего интересного одноклинкового на эпоху переселения и чуть позже есть
А палаш+изобажение сабли это уже козырной туз 


Джованни, спасибо. Не совсем мой интерес, но теперь в ГИМ схожу, не обращал внимание раньше на подобные вещи.

Денис, не разбрасывайтесь. Понимания Вы здесь не найдете. Наш уровень, к сожалению, ограничивается изучением материальных предметов. А что еще могут коллекционеры и дилеры? Для исследования археологии нужны ученые, историки и музейщики. А их отсюда давно выгнали, если они и были. Напишите статью. Вы пока один достигли определенного уровня (прости Дима-зак, мое сердце с тобой. Мне не все нравится в статьях Дениса, но там хоть есть, что можно критиковать и обсуждать, согласись).

edit log

  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 4 )
guns.ru home