Alter: Там сам чёрт не разберёт от кого-тюрки, хазары, авары или сарматы с гуннами. Один момент,упомянутый в суе, Иловайский типа один с шашкой, а казаков с шашками не упоминается, так и гражданин на монете мог быть с одним образцом, любимым и удобным только ему.)
Альтер, вы на форуме помоему относительно недавно.. так вот здесь уже было несколько тем касающихся ранней истории шашки, прочитав которые можно понять, что изображений с шашками на 18 век достаточно.. рекомендую прочитайте их, и ваш уровень наверняка станет гораздо выше уровня о котором можно судить по этому вашему посту..
svs-68: Абсолютно согласен. Усиленное обсуждение состояния монеты дает богатый материал для статьи на эту тему.
Сергей, Ариель мой вопрос проигнорировал, а Вам, как вписавшемуся за потерпевшего, переадресую: Уважаемый svs-68, как Вы видите, - колонны на реверсе обсуждаемой до медицинских диагнозов монете ПРЯМЫЕ или КРИВЫЕ?
Originally posted by Есаул ТКВ: как и слушать наивные вопросы на которые уже десятки раз давались ответы.
Если я увижу изображение казаков с шашкой на момент середины 18 века(акромя Иловайского и "сыновей"), обещаю, молчать как рыба об лёд в шашечных вопросах, бо дилетант!)
Originally posted by svs-68: Не было сабель до конца 7 века. Даже переходных. Ни у каганата, ни у хазар. Ни на изображениях, ни в археологии.
Западно-тюркский каганат распался в середине 8-го века. Если сабли конца 7-го века находят в алтайских могильниках тюркских народов, то территориально эти могильники относились именно в Западно-тюркскому каганату, как к государственной единице. Хазары откололись от Западно-тюркского каганата в середине 7-го века. Мало того, они были кровные родственники правящей династии Западно-тюркского каганата, а значит, вполне могли поддерживать торговые отношения со своими родичами.
Таким образом.
Временной зазор между образованием Хазарского каганата и находками сабель конца 7-го века составляет 25-49 лет(49 лет, это если считать, что конец 7-го века - это 699 год, и все сабли появились именно в этот год). Существование Западно-тюркского каганата перекрывает находки сабель конца 7-го века на 50-75 лет.
Originally posted by Норман: Ариель мой вопрос проигнорировал
Норман, ну при чём тут игнорирует! Как Вы могли так плохо подумать о нашем уважаемом коллеге. Он же написал, что у него проблемы с инетом. Вот починят инет, и он сразу на все наши вопросы ответит.
Норман, Простите за задержку: мелочи типа работы :-)
Я не знаю кто точно был владельцем/источником: авары, хазары или аланы. Потому и пишу: Xазарский Каганат. В общем:-)
Денис, Полностью верю в возможность наличия сабель в Центр. Европе приблизительно в то время. Не занимался этим, но от Вас, - беру на веру. Но тема статьи, - именно об арабах, как и когда сабля пришла к ним.. Они с Центр. Европейцами в начале джихада 7 -8 века в контакте не были, и вообще пришли с другой стороны:-)
Маратх, Люди тут задают конкретные и, крайне часто, очень умные вопросы. Вы же с самого начала ограничиваетесь ехидными, но непродуманными и неинформативнымии ремарками. Теперь плакаться начинаете: на меня, бедного, не обращают внимания :-((
Скажите что-то умное или хотя бы полезное - отвечу. Задайте какой-нибудь глубокий вопрос: Вы же уже считаете себя создавшимся учёным. А так... . не знаю даже, на что тут отвечать...... .
Замечательный вопрос! Я над ним просидел долго, и даже обсуждал его с Виталием, но так как он по нашему мнению только занимал место, а Виталий об этом заботился, то мы решили конечное обсуждение отложить. К горю, я узнал о выпуске альманаха уже задолго после его смерти. Так и не побеседовали...
Западно-тюркский каганат это несомненно потенциальная возможность. Проблема же в том, что арабы начали вторжение туда только в 705 ( кстати тот же аль Малик), но дело дошло до настоящей войны где-то лет через 15-20.
А монета датируется по Клайву Фоссу самым началом правления аль Малика: 684-685. К тому времени Арабо-Xазарская война бушевала уже больше 40 лет, с битвами, сожжёнными городами, с большими армиями, с тысячами погибших, с захватом вражеской территории то одной стороной, то другой.. . А в за-каспийском ареале в середине 7 века была парочка маленьких рейдов арабов в Xорезм, но дело шло о стычке, немедленном подписании договора о вечной дружбе, 50 заложниках, и арабы уходили на годы и годы. Договор Xорезмом, конечно же, немедленно шёл на туалетные нужды. Именно это и послужило причиной настоящего вторжения в начале 8-го века: раз и навсегда.
И даже если бы я и был неправ насчёт хазар, то дата остаётся датой: сабля была знакома арабам в конце 7-го а не в 9-м, как мы думали, читая аль Джахизовское упоминание хорезмских войск.
Не знаю, откуда пришла информация о создании Xазарского Каганата только в середине 7-го века, но к 642 их армия уже дралась с арабами вовсю.
Сергей, Ариель мой вопрос проигнорировал, а Вам, как вписавшемуся за потерпевшего, переадресую: Уважаемый svs-68, как Вы видите, - колонны на реверсе обсуждаемой до медицинских диагнозов монете ПРЯМЫЕ или КРИВЫЕ?
Алексей, я не "вписался". Я изложил свое видение на содержательную часть статьи Ариэля, обговорив изначально определенные условия. Поскольку я только начинаю заниматься историческим оружием, мне интересна именно эта ее составляющая. Основная же часть критиков статьи, очевидно, оружие изучает давно, с саблями знакома более чем глубоко, а посему хотела бы углубить свои знания в нумизматике - их право. Я в нумизматике не разбираюсь и времени углубляться в нее у меня нет. Замечу только, что, для того, чтобы доказать, что изогнутое оружие на монете Ариэля именно кривое, следует всего лишь представить ТАКУЮ ЖЕ монету с прямым оружием (лучше, конечно, две, а то тогда Ариэль вспомнит про "ошибку пуансона"). Учитывая намеки на медицинские диагнозы, уточню, что "такую же" означает, что монета должна быть из той же партии, что и Ариэля. Даже ведро но других монет означает лишь ведро других монет. Теперь касательно переадресованного вопроса: Уважаемый Норман! На реверсе монеты Ариэля я вижу КРИВЫЕ колонны. Но я решительно не вижу связи между КРИВЫМИ колоннами на реверсе и изогнутым оружием на аверсе. Тем более, что на монетах Маратха встречаются КРИВЫЕ колонны и ПРЯМОЕ оружие. Возможно, Вы мне объясните эту связь?
Originally posted by ArielB: Вы же с самого начала ограничиваетесь ехидными, но непродуманными и неинформативнымии ремарками.
ArielB, давайте с конкретикой. На счёт ехидства не спорю, но у меня достойный пример есть. А вот на счёт "непродуманных и неинформативных ремарок" - нельзя ли предметно А то получается, Вы, как и в своей статье - голословны. Пожалуйста цитату и номер поста.
цитата:
Originally posted by ArielB: Теперь плакаться начинаете: на меня, бедного, не обращают внимания :-((
Что-то, то ли после публикации статьи, то ли после рецензии на неё (которую Вы у меня буквально вытребовали), с юмором у Вас совсем тяжело стало...
цитата:
Originally posted by ArielB: Скажите что-то умное или хотя бы полезное - отвечу.
Завуалированные оскорбления - это так мило )))) Я Вам сейчас под номерами весь список вопросов озвучу, чтобы Вам отвечать проще было. Ну Вы уж будьте снисходительны, вопросы - какие есть. Мы мантиев то не носим)))
цитата:
Originally posted by ArielB: Задайте какой-нибудь глубокий вопрос: Вы же уже считаете себя создавшимся учёным.
Я??? С чего Вы взяли??? Я ещё только учусь))))
цитата:
Originally posted by ArielB: А так... . не знаю даже, на что тут отвечать.......
Ну, что Вы не знаете, что Вам ответить я уже понял))) И очень удобно занять такую позицию - завернувшись в мантию, скрестить руки на груди и пренебрежительно гордо говорить:
цитата:
Originally posted by ArielB: на что тут отвечать.......
Итак, вопросы (некоторые не требуют развёрнутых ответов):
1) Вы утверждаете, что так как "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, то это опровергает книгу 9-го века? А как же все Ваши принципы в наших прошлых дискуссиях? Куда они делись? 2) На каком основании Вы проводите параллель между мечом из Топкали, когда этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом (по Вашим же словам)с хазарской саблей? Просто от того, что Вам так захотелось? 3) На сколько научно по Вашему ссылаться на монету, которую Вы не видели лично (хотя бы как иллюстрацию)? 4) На сколько научно по Вашему выстраивать свою теорию по одной монете, отметая возможность того, что данная монета может банально иметь брак чекана и не сравнивая её с другими аналогичными монетами на этот период? 5) Как Вы считаете, на монетах, аналогичной Вашей (золотых и медных)изображался один и тот же персонаж или разные? И если персонаж один и тот же, то Вы считаете, что его могли изображать с разным оружием в руках? 6)Если Вы однозначно видите на монете, на которой фактически выстроили свою статью, саблю, с шашечным подвесом, искривлённым клинком, да ещё и с елманью, поделитесь пожалуйста, какое клинковое и (или) не клинковое оружие видится Вам на прикреплённых ниже изображениях монет:
Originally posted by svs-68: Замечу только, что, для того, чтобы доказать, что изогнутое оружие на монете Ариэля именно кривое, следует всего лишь представить ТАКУЮ ЖЕ монету с прямым оружием (лучше, конечно, две, а то тогда Ариэль вспомнит про "ошибку пуансона").
Если есть дефект штампа монеты, то он есть, скорее всего, на всей партии. Поэтому как раз идентичная монета ничего не докажет. А вот сравнение с аналогичными монетами из других партий (благо монет таких очень много) - всё расставляет по местам.
цитата:
Originally posted by svs-68: Поскольку я только начинаю заниматься историческим оружием, мне интересна именно эта ее составляющая. Основная же часть критиков статьи, очевидно, оружие изучает давно, с саблями знакома более чем глубоко, а посему хотела бы углубить свои знания в нумизматике - их право. Я в нумизматике не разбираюсь и времени углубляться в нее у меня нет
Постойте, Сергей! А как же Ваши слова:
цитата:
Originally posted by svs-68: Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописным и т.п. весьма относительным изображениям. Но они становятся неотносительными, когда подтверждаются найденными предметами.
Вот в отсутствии "найденных предметов" мы и обсуждаем то почему написано исследование Ариеля
svs-68: .... Уважаемый Норман! На реверсе монеты Ариэля я вижу КРИВЫЕ колонны. Но я решительно не вижу связи между КРИВЫМИ колоннами на реверсе и изогнутым оружием на аверсе. Тем более, что на монетах Маратха встречаются КРИВЫЕ колонны и ПРЯМОЕ оружие. Возможно, Вы мне объясните эту связь?
Если на реверсе и аверсе монеты НЕТ ни одной прямой линии то что? Правильно, монета деформированна и не является эталоном вычеканенной партии. А если она еще и затерта то нумизматическая ценность ее стремится к нулю. Но Вы можете по-прежнему высматривать в ней елмань и прочее.
Originally posted by маратх: Вот в отсутствии "найденных предметов" мы и обсуждаем то почему написано исследование Ариеля
Переходные сабли есть. Только не у хазар. Помимо слабоизогнутого клинка они имеют и характерный наклон рукояти. И на монете могла оказаться такая сабля. Разрыв между монетой и археологизированными переходными саблями вполне несущественен.
Originally posted by svs-68: Переходные сабли есть. Только не у хазар.
А в статье речь о хазарах. Так что - возвращаемся к монете.
цитата:
Originally posted by svs-68: И на монете могла оказаться такая сабля.
1) В Вашей фразе важно одно слово: "МОГЛА". И это из области предположений. Если бы автор статьи высказывал предположение - вопросов к нему было бы гораздо меньше. Он же - утверждает, а не предполагает.
2) Как на монете с изображением "халифа аль-Малика (или самого Мухаммеда)", может оказаться разное оружие? На подавляющем большинстве - прямоклинковое, а на монете Автора статьи (или даже других монетах)- с искривлённым клинком? Или Вы считаете, что "халифа аль-Малика (или самого Мухаммеда)" изображали на аналогичных монетах в один временной промежуток, при одном правителе с разным оружием? Очень любопытно узнать Ваше мнение.
Отвечаю по номерам: 1.нигде не писал, что сабли 13 века опровергают упоминание ножен 9го. Дополняют. Рассказ о ножнах не описывает саблю. Если почитаете внимательно, то увидите, что датировка монеты сравнивается именно с датировкой ножен 9 го века. Это свидетельство полностью принято. Никаких опровержений его я не утверждаю. 2. Я не вижу огромной разницы между кривым палашом и саблей: вся точка в том, что протоарабские и сассанидские мечи были прямыми, а тут кривой клинок. В любом случае, форму клинка монеты ( однолезвийное или обоюдоострое) мы видеть не можем. Более того, сабля, полу сабля, палаш, - определения модерные, а кочевнические кузнецы вряд ли об этом думали. Если можете доказать, что клин на монете палашный, спорить не буду.Пока употребляю слово сабля для простоты. Для атрибуции "меча Мухаммеда" см. knigu Ucel'я. 3.абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел, но не привел по техническим проблемам репродукции фото или по любым другим соображениям. Точно так же, как когда Элгуд показывает ручки мечей с кнопками и говорит, что мечи эти Уруми, то я ему безоговорочно верю. Иначе ни один письменный источник или устная презентация не могут считаться достоверными. Наука построена на доверии к коллегам. 4. Единственный экземпляр всегда требует дополнительных примеров или косвенных подтверждений для того, чтобы войти в категорию установленной догмы. Но его вполне достаточно, чтобы создать гипотезу , заинтересовать и мобилизовать коллег и открыть новое направление исследований. Конечный результат оных определит правоту гипотезы или опровергнет её. Это азбучная истина любого научного исследования. 5. Разные. Почитайте книгу Clive Foss"Arab -Byzantine coins". Разные серии разных периодов, разные монетные дворы( только в Сирии 11, 2 в Месопотамии,4 в Палестине, и это те, что ему известны, того же аль-Малика). Совершенно различные фигуры, надписи, символы власти и абрисы оружия. 6. Я вижу на всех протоарабские / сассанидские прямые мечи.
Не будучи спецем в этой области, информацию о своей монете получил лично от Фосса. Атрибутировать приведенные Вами с какой-либо степенью достоверности не могу.
Originally posted by маратх: В Вашей фразе важно одно слово: "МОГЛА".
В Ваших доводах этот глагол тоже обязан присутствовать плохой пуансон "МОГ" быть.
цитата:
Originally posted by маратх: А в статье речь о хазарах. Так что - возвращаемся к монете.
Свою позицию о возможных хазарских корнях сабли я изложил. И я уже говорил (трижды, в том числе и в своей заметке на статью), что мне интереснее изучать происхождение сабли на монете, а не возможность производственного брака самой монеты. Думаю по интересующему Вас вопросу на нумизматических форумах есть более компетентные специалисты чем я, Вы, или Норман. Если же меня спросят МОГЛА ли быть сабля на представленной монете, я скажу - могла. Хазарская ли она - скорее всего нет.
ArielB: 2. Я не вижу огромной разницы между кривым палашом и саблей: вся точка в том, что протоарабские и сассанидские мечи были прямыми, а тут кривой клинок. В любом случае, форму клинка монеты ( однолезвийное или обоюдоострое) мы видеть не можем. Более того, сабля, полу сабля, палаш, - определения модерные, а кочевнические кузнецы вряд ли об этом думали. Если можете доказать, что клин на монете палашный, спорить не буду.Пока употребляю слово сабля для простоты. Для атрибуции "меча Мухаммеда" см. knigu Ucel'я.
Не лукавьте. Посмотрите свой текст под монетой. Там и подвес, и острие к верху, и сабля, и даже вероятный елман все очень конкретно и никаких просто "кривых клинков".
ArielB: 3.абсолютно научно и этично ссылаться на свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел, но не привел по техническим проблемам репродукции фото или по любым другим соображениям. Точно так же, как когда Элгуд показывает ручки мечей с кнопками и говорит, что мечи эти Уруми, то я ему безоговорочно верю. Иначе ни один письменный источник или устная презентация не могут считаться достоверными. Наука построена на доверии к коллегам.
А этот перл достоин золотого тиснения. Даже читать больно. "видел фото... " Во первых доверять на слово - не научно. Во вторых, у Вас это стало практикой и Вас это губит. В третьих, на Вашу статью то-же будут ссылаться как на труд ученого. И это при том что "гипотезой" она не названа, со всеми вытекающими.
маратх: [ Или Вы считаете, что "халифа аль-Малика (или самого Мухаммеда)" изображали на аналогичных монетах в один временной промежуток, при одном правителе с разным оружием? Очень любопытно узнать Ваше мнение.[/B]
Я не считаю. Я смотрю. Я посмотрел выставленные Вами монеты и десятка четыре из сети. Наиболее часто встречающееся оружие у аль-Малика (или как там его) - в прямых или расширяющихся к низу ножнах. Эфес прямой. Считать ли это одним оружием или разным - не задумывался. Хотя, если на этот период прямоклинковое с расширяющимися к низу ножнами у арабов было, то ответ очевиден. Не редки монеты с неопределенным или рудиментарным оружием. Попалась одна с почти незаметно искривленным к низу прямоклинковым оружием. Но настолько незаметно, что я решил не загоняться. Сабельного типа не попадалось. "Кривых" мечей тоже.
Не редки монеты с неопределенным или рудиментарным оружием
Взять из большой неидентифицируемой выборки то, что похоже на что-то знакомое - это больше относится к тестам Роршаха. Почему я и начал про медицинские журналы.
На монете с кривым оружием столбы арки кривее ПРОПОРЦИОНАЛЬНО степени кривизны прямого оружия на других могетах и арок на их реверсе (Гесс).
Если монета Ариэля и деформирована,то направления деформации на аверсе и реверсе противоположны. Посмотрите. Странная получается деформация. Прямо скажу - невероятная.
Свою позицию о возможных хазарских корнях сабли я изложил. И я уже говорил (трижды, в том числе и в своей заметке на статью), что мне интереснее изучать происхождение сабли на монете, а не возможность производственного брака самой монеты. Думаю по интересующему Вас вопросу на нумизматических форумах есть более компетентные специалисты чем я, Вы, или Норман. Если же меня спросят МОГЛА ли быть сабля на представленной монете, я скажу - могла. Хазарская ли она - скорее всего нет.
Сергей, посмотрите на название темы и что мы здесь обсуждаем. Мы не обсуждаем вопросы появления сабель у арабов или сабель вообще. Также мы не обсуждаем Ваши взгляды - для этого Вам надо написать статью. Разоружитесь перед партией и уберите свою могучую грудь с пути наших критических стрел. Материал статьи интересный. Будь она по другому названа, по другому выстроена и вообще о другом - вопросов бы не было. А так я чувствую себя введенным в заблуждение потребителем, приобретшим у уважаемого производителя товар из сомнительного качества комплектующих.
Если монета Ариэля и деформирована,то направления деформации на аверсе и реверсе противоположны. Посмотрите. Странная получается деформация. Прямо скажу - невероятная.
Уважаемый Сарацин, если Вы решили пополнить нашу компанию "ученых", возьмите на себя труд написания статьи об исследовании феномена нелинейных конструкций в ранней арабской архитектуре ) А если без шуток, то нельзя в науке (а Вы думали мы здесь ИХО торгуем?) признавать одну сторону медали, отрицая при этом вторую. Это как заниматься сексом с женщиной, чье лицо тебе неприятно, накрывая его чем-то )
Originally posted by Норман: Сергей, посмотрите на название темы и что мы здесь обсуждаем. Мы не обсуждаем вопросы появления сабель у арабов или сабель вообще.
Именно это я регулярно и делаю, чтобы не увлечься нумизматическими изысками, - смотрю на название темы: "К вопросу о появлении сабли как исламского оружия". И совершенно согласен, что вы не обсуждаете вопросы появления сабель у арабов и сабель вообще. Вы пошли по самому легкому пути: монета - фуфло, автор - идиот (лично Ваша позиция мягче: автор - фокусник). Обоснование единственное - на других монетах саблеобразного нет. То, что умаййадских монет известна не одна сотня только в России и то, что по мнению историков практически все бились разными пуансонами на не одном десятке монетных дворов(чуть ли не единственный клад, в котором из почти сотни умаййадов почти все оказались биты всего тремя пуансонами привел в полный восторг ученого, но идентифицирован им как хазарская чеканка) вас не напрягает нисколько. Впрочем, буквально сейчас Маратх наметил еще один возможный путь легализации или опровержения сабли на монете - могло ли быть на монете у аль-Малика разное оружие? В связи с этим вот два наиболее часто встречающихся меча у аль-Малика. Вопрос: разное это оружие или нет?
Извините, а как шашечный подвес сопрягается с саблями хоть аланскими, хоть хазарским? Ведь эти сабли характеризуются определенной отделкой и конструкцией ножен, которые были практически неизменными 200 лет. А вот изменение сабли совпало с изменением и ножен. Правильно ли я понял: арабы саблю взяли, а ножны свои использовали?
Да ладно вам.... было бы из-за чего спорить. Зульфикар до сих пор именуется мечом, хотя в современности рисуется саблей. Всё может быть.. . Когда-то то сабля появилась? Свидетелей нет, потерпевших нет, понятых нет, нет тела - нет дела. Всё остальное из области фантазий и предположений.
gor200766: Да ладно вам.... было бы из-за чего спорить. Зульфикар до сих пор именуется мечом, хотя в современности рисуется саблей. Всё может быть.. . Когда-то то сабля появилась? Свидетелей нет, потерпевших нет, понятых нет, нет тела - нет дела. Всё остальное из области фантазий и предположений.
Если бы. Тут статья. С аргументами и выводами. ... свидетельство глубоко уважаемого специалиста, который фото той монеты видел...
Originally posted by Норман: Уважаемый Сарацин, если Вы решили пополнить нашу компанию "ученых", возьмите на себя труд написания статьи об исследовании феномена нелинейных конструкций в ранней арабской архитектуре )
А вот мне еще интересно: если на монете брак штампа, потерпел бы этот аль-Малик на своей монете "Мухаммеда" с кривым мечом, когда сабель арабы еще не знали? У всех "Мухаммедов" мечи прямые, а у его "Мухаммеда" кривой.. )) Думаю, мы с вами этот брак не увидели бы, последним, ее увидел бы тот бракодел наверно. Уважаемый Норман, как Вы догадались про статью? )). Зреет, зреет статья-то). Напишу пожалуй.. , ну чтобы как все, чтоб не выделяться . Уже даже тема вырисовывается, что -то типа "Взаимосвязь латуни на афганском оружии, классификации ХО и ИХО и вопросов появления сабли как исламского оружия" )). Казалось бы какая тут взаимосвязь?... , но не тут то было! . Край какая интересная тема, в ней даже тестам Роршаха место найдется Ох ну и злые же вы тут. Ведь интересную версию АриэльБ предложил. .. Еще один вариант названия статьи: "Метаморфозы преобразования очевидного в невероятное на примере... " дальше еще не придумал .
Вот в ту же сторону должен был быть выгнут меч на монете Ариэля, если это деформация.
Извините, а Вы зеркальность пуансонов(пуансона и матрицы) учли? Дефект монеты скорее всего произошел из за низкого качества заготовки на монету(не достаточно плоская и равномерная по толщине и "съезда" пуансона во время удара молотом. Судить по низкокачественному изображению монеты, а не по самой монете что на ней изображено не самый лучший вариант. В принципе, если загнаться, то можно это доказать экспериментально, геморно, но можно- сделать матрицу с контрольными прямыми, а потом добиться их искривления. Процесс снять на видео
