Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6 ... 11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35        первое сообщение в теме:

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
маратх
25-11-2014 20:50    

цитата:
Originally posted by svs-68:

2. На монете, представленной Ариэлем изображена сабля (какая - можно и нужно уточнять и обсуждать). Если хотите - длинноклинковое с изогнутым клинком и рукоятью, наклоненной к лезвию.


Можно со скрипом согласится, если бы Ариель представил ещё несколько таких монет, аналогичных опубликованной им, но

цитата:
Originally posted by svs-68:

если бы были сделаны в одно с ней время, на одном монетном дворе и, в идеале, в одной партии.


И то, не факт, что это не была бы бракованная партия.

А монеты, которые я выставил как раз отчеканены с небольшой временной разницей и в разных партиях, но ни одна из них не демонстрирует нам изогнутых клинков. Зато все они демонстрируют тот или иной брак чекана...

цитата:
Изначально написано svs-68:

Причем чем больше прямоклинкового на других монетах будет показано, тем сильнее будет выделяться монета Ариэля. Еще раз повторю - опровергнуть ее можно только АНАЛОГИЧНОЙ монетой с прямоклинковым.
Опровергать гипотезу Ариэля надо не через демонстрацию кучи ДРУГИХ монет (если нет такой же - это не доказательство).



А опровергать никому ничего не надо. Это Ариелю надо доказывать. Как то так, кстати, наш уважаемый Ариель и говорит в подобных ситуациях.

цитата:
Изначально написано svs-68:
Факт - монета, на которой изображен некий человек с кривым нечто сабельного типа. Все остальное - суть предположения.

Факт это наличие одной монеты, которая ничего не доказывает сама по себе. Так как... смотрим первый абзац в этом посте. А вот версия о том, что на монете изображена сабля - это как раз предположение.

цитата:
Изначально написано svs-68:
Но вы ж все взрослые люди и понимаете разницу между фактом и предположением.


edit log

АланАс
25-11-2014 21:14    

цитата:
Изначально написано Норман:

АланАс, спасибо огромное! Хорошо, что это изображение есть и хорошо, что мы все понимаем, что это ничего не значит.

Норман, Вам спасибо за фреску, я и не знал о ее существовании. Конечно по одной этой фреске строить теорию о появлении сабли в Причерноморье в 1 в. несерьезно, но ничего не значить она не может, хотя бы потому, что есть и требует исследования

svs-68
25-11-2014 21:16    

цитата:
Originally posted by маратх:

тот или иной брак чекана...



Брак только "тот" - прямоклинковое разной степени пробитости (недобитости). "Иной" был бы, если бы клинок был загнут в другую сторону, чем на монете Ариэля.
цитата:
Originally posted by маратх:

но ни одна из них не демонстрирует нам изогнутых клинков.



А одна - демонстрирует.
цитата:
Originally posted by маратх:

Факт это наличие одной монеты, которая ничего не доказывает сама по себе.



Так ведь и мешок таких монет ничего не докажет - ошибка ж пуансона!

Это не путь для критики, Маратх. Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописным и т.п. весьма относительным изображениям. Но они становятся неотносительными, когда подтверждаются найденными предметами. А на указанный период сабли-палаши на вооружении противников арабов состояли. Это тоже факт. С монетой - это уже два факта. Могли ли арабы взять их на вооружение? Могли. И здесь, думаю, Ариэль не открыл Америки, хотя сам факт изображения сабли (чужого оружия) на монете, безусловно, впечатляет (это не лошадь с членом на скале нарисовать).
Вопрос-то, на мой взгляд, в другом - развилась ли арабская сабля именно из хазарской или все-таки из тюркской? Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что развилась. Я же, насколько я владею информацией, считаю эту гипотезу не доказанной - тут одной монеты мало. Нужны арабские сабли с хазарскими корнями на век так 8-9. А вот с ними-то как раз и напряг. Зато не напряг с классическими саблями на этот период у других культур. Поэтому и есть попытки доказать, что тюркская сабля попала к арабам уже в 7 веке, потому что тюркские воины могли сталкиваться с арабскими. Но тут, я считаю, плясать надо уже от наличия масс конницы, для которой однолезвийное оружие и предназначено. Грубо говоря: могли ли арабы получить, скажем, сасанидский палаш в 7 веке? Могли. Нужен ли он им был в этот период? Нет. А вот когда у арабов появилась массовая конница - потребовалось и соответствующее оружие. Я утрирую, но, будет завтра время, постараюсь более подробно полистать книжки.

edit log

маратх
25-11-2014 21:22    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Брак только "тот" - прямоклинковое разной степени пробитости


Это ж всё зависит от угла зрения)

цитата:
Originally posted by svs-68:

А одна - демонстрирует.


А как там на форуме уже не раз говорилось о единичных предметах?

цитата:
Originally posted by svs-68:

Это не путь для критики, Маратх.


А это не критика))) Это факты в копилку Автору. Ну и темы для будущих статей. Некоторые выше обозначил Уступаю ,Автору, как первооткрывателю.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Не один десяток исследований написан по наскальным изображениям, по летописям и т.п. весьма относительным изображениям.


Однако не по одиночным изображениям.

цитата:
Originally posted by svs-68:

А на указанный период сабли-палаши на вооружении противников арабов состояли. Это тоже факт. С монетой - это уже два факта. Могли ли арабы взять их на вооружение? Могли.


А вот это из области "гадания на кофейной гуще". Могли - не могли, любит - не любит...

цитата:
Originally posted by svs-68:

Вопрос-то, на мой взгляд, в другом - развилась ли арабская сабля именно из хазарской или все-таки из тюркской? Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что могла. Я же, насколько я владею информацией, считаю эту гипотезу не доказанной - тут одной монеты мало. Нужны арабские сабли с хазарскими корнями.


Согласен с Вами. Это безусловно - самое главное.

svs-68
25-11-2014 21:32    

цитата:
Originally posted by маратх:

Однако не по одиночным изображениям.



Нередко и по одиночным. Например, по одному степному луку на норвежских петроглифах.
цитата:
Originally posted by маратх:

А вот это из области "гадания на кофейной гуще". Могли - не могли, любит - не любит...



Нет. Наличие сабли-палаша у хазар и арабская монета (это серьезнее петроглифа или фрески) превращает гущу в гипотезу.
Норман
25-11-2014 21:33    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Ариэль на основе этой монеты пытается доказать, что могла



Вот в этом и есть главная претензия к автору. Если бы он взял изображение на монете, изображения из других источников, рассмотрел бы разнообразные художественные традиции изображения оружия на тот период и доказал бы, что по совокупности признаков на монете изображена сабля, скорее всего, хазарского типа - честь и хвала.
А так обошелся с нами (а кто еще это читает)как с дурачками. Нате вам монетку, сабля на ей хазарская (я, автор, так решил), на книжку 9-го века внимание не обращайте, хазары, европа, бла-бла-бла, все чики-пуки. Вот это не понравилось.
Норман
25-11-2014 21:38    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Нет. Наличие сабли-палаша у хазар и арабская монета (это серьезнее петроглифа или фрески) превращает гущу в гипотезу.



Что-то я теряю нить. А наличие сабли-палаша еще у кого-то кроме хазар и это арабская монета не превращает гущу в какую-нибудь другую гипотезу?
svs-68
25-11-2014 21:51    

цитата:
Изначально написано Норман:

Что-то я теряю нить. А наличие сабли-палаша еще у кого-то кроме хазар и это арабская монета не превращает гущу в какую-нибудь другую гипотезу?

Превращает. Поэтому, говоря о том, от кого арабы могли получить саблю-палаш на монетку, я бы выстроил в очередь сасанидов, алан, а уж потом - хазар. У всех у них были палаши, а у двух последних - и сабли-палаши (думаю, и сасаниды имели сабли-палаши, просто я их не нашел). А уже позже, насколько я понимаю - и классические сабли. Но это - позже. А по 7-й век - в таком вот порядке.

edit log

Норман
25-11-2014 22:02    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Превращает. Поэтому, говоря о том, от кого арабы могли получить саблю-палаш на монетку, я бы выстроил в очередь сасанидов, алан, а уж потом - хазар. У всех у них были палаши, а у двух последних - и сабли-палаши (думаю, и сасаниды имели сабли-палаши, просто я их не нашел). А уже позже, насколько я понимаю - и классические сабли. Но это - позже. А по 7-й век - в таком вот порядке.



Понял. Спасибо. И что, в таком случае, полезного мы извлекаем из статьи? Ввод в оборот монеты?
Gesss
25-11-2014 22:03    

Монета - мягкий металл, они бьются, мнутся, на них сбивается, затирается рельеф. Состояние обсуждаемой монеты, даже без упоминания возраста говорит о хождении по рукам. И чеканка может была без брака. Тут одни "неизвестные". Информативности - 0 (единственное что запомнил )
Alter
25-11-2014 22:07    

На одной монете изображён лук в виде женской заколки, ну это нормально, мало ли было типоразмеров луков?
По-любому, у Нормана пока туз, а у Автора -..монета. А где сам виновник торжества, где ответная речь о латуни генерала Стаффа? (тоже не ставлю смайлики). Гесс-рулит!
(а что статья в журнале про монету и всё?)
svs-68
25-11-2014 22:24    

цитата:
Originally posted by Норман:

И что, в таком случае, полезного мы извлекаем из статьи? Ввод в оборот монеты?



Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна. В этом смысле статья ничуть не хуже достаточно большого пула аналогичных "вводящих", а учитывая редкость вводимого - думаю и по-важнее будет.
Норман
25-11-2014 22:29    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна. В этом смысле статья ничуть не хуже достаточно большого пула аналогичных "вводящих", а учитывая редкость вводимого - думаю и по-важнее будет.



Принято. Вопрос в том как это было сделано.
svs-68
25-11-2014 22:29    

цитата:
Originally posted by Alter:

По-любому, у Нормана пока туз, а у Автора -..монета.



По-любому мы говорим сейчас о монетах, а не картах. Есть гипотеза, есть ее опровержения. А у кого и какие расклады - это из другой оперы.
цитата:
Originally posted by Alter:

А где сам виновник торжества, где ответная речь о латуни генерала Стаффа?



Не вижу ни одного основания превращать интересную тенденцию (дай Бог - станет традицией) в банальный личный срач. И уж тем более не вижу оснований для подстрекательства.
маратх
25-11-2014 22:36    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Как минимум. На фоне кучи монет с прямоклинковым на этот период одна с изогнутым - весьма интересна.



Ну, тогда zak прав, что оружиеведение делается здесь на форуме)))) Я ввёл "в оборот" монеты на которых хотя и прямоклинковое, но самое разное предполагаемое оружие (пост номер 12)
Alter
25-11-2014 22:48    

цитата:
Originally posted by svs-68:

По-любому мы говорим сейчас о монетах, а не картах. Есть гипотеза, есть ее опровержения.



А зачем опровергать гипотезу монеты, когда есть ранняя гипотеза , да ещё какая, мы ведь о происхождении сабли, а не о нумизматике?
цитата:
Originally posted by svs-68:

в банальный личный срач



Вы настроены слишком академично. (заметьте, поставил смайлик)
Alter
25-11-2014 23:07    

Гляжу я на "саблю" Мехмета2 и думаю, почему она сабля, хотя называют и мечом. Ага,догадался-чуть заметная кривизна как раз для того знаменитого рубящего-режущего удара, правильно?)
Есаул ТКВ
26-11-2014 01:34    

Господа, не обижайтесь.. но странные вы какие то.. то, что вы видете я не вижу.. приглядитесь ведь это с древностей египетских известный кхопеш (тапоросабля по простому).. или пусть более позднее, и не так называется.. но конструкция та же.. (тоесть когда и рукоятка и клинок примерно в одном параллельном направлении, но отстоят друг от дуга на растояние изогнутой соединяющей их шейки (ну как и у штыка втулка и клинок отделены шейкой).

1. кхопеш лезвием вверх (на монете)
2. кхопеш лезвием вниз (в левой руке всадника, рука ладонью на навершии), а справа у него толи нож с пререстьем, толи другой какой клинок.. но его кроме рукоятки с перекрестьем не видно.. вполне мог быть и прямой..
Нажмите, что бы увеличить картинку до 312 X 290 33.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 449 X 395 36.6 Kb

edit log

zak
26-11-2014 02:01    

Предложу свою версию. Византийцы получили саблю от аваров, а арабы уже от византийцев. Тоже все ровно.
Есаул ТКВ
26-11-2014 02:27    

А у аваров, разве были сабли? Помоему они в Европу ещё в досабельный период, т.е. в 6 веке и с прямыми клинками ушли..
  всего страниц: 14 :  1  2  3  4  5  6 ... 11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 3 )
guns.ru home