Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 12 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35        первое сообщение в теме:

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
Норман
15-12-2014 12:47    

Дима, забей. Пусть будет монета, пусть будет сабля, пусть цветут все цветы, так сказать. Один положительный результат уже есть - Сергей озадачился более серьезными исследованиями вопроса происхождения сабли. Надеюсь, что он не ограничится опросами около станций метро или электричек, на тему кто что видит или думает по этому поводу)))
Ариель будет писать дальше. Он явно что-то уже начал подозревать, поэтому стоит ожидать новых более качественных исследований. Я надеюсь, что Ариель не считает эту свою публикацию в уважаемом альманахе вершиной своего научного пути в ИХО. Мы все знаем уровень и качество его знаний, учились у него и вправе надеется на хорошее продолжение.
Есаул ТКВ
16-12-2014 03:02    

Тему закрывать не нужно, есть ещё вопросы связанные с информацией обсуждаемой в этой теме. Да и вобше, что за манера? Как только появляются вопросы в обсуждении на которые ставят ответчика в просак, так сразу закрывать тему.. другое дело если неформально откровенные беседы так любимые здешней парочкой возобновятся, то в этом случае тему закрыть можно.. пока у них не спадёт возбуждение, а потом снова открыть..

edit log

svs-68
16-12-2014 11:38    

цитата:
Originally posted by Норман:

Сергей озадачился более серьезными исследованиями вопроса происхождения сабли.



Не то чтобы озадачился. Просто наши форумные дискуссии, как я уже где-то отмечал, подошли к серьезному рубежу - специальных исследований. Перешагнуть его будет сложно: для этого требуется больше времени, которое не всякий может найти. Здесь форумчане разделятся на две группы (с половиной ( ) - исследователи, которые будут стараться более или менее глубоко разобраться в интересующих их вопросах и участвовать, соответственно, в дискуссиях по поводу статей или рецензий на них, и читатели, которые будут преимущественно читать и иногда весьма деятельно помогать. Ну а "половину" составит Есаул ТКВ, который и рад был бы поучаствовать в группе исследователей, но боится, рад был бы и в деятельные читатели попасть - но знаний не хватает. А примкнет к нему еще пара-тройка юродствующих по тем или иным вопросам.
цитата:
Originally posted by Норман:

Надеюсь, что он не ограничится опросами около станций метро или электричек, на тему кто что видит или думает по этому поводу)))



Не смогу физически - метрЫ у нас нет, и ж.д. ветка Мичуринск-Тамбов-Саратов неэлектрифицирована.
цитата:
Originally posted by Норман:

Ариель будет писать дальше.



Думаю, будет.
svs-68
16-12-2014 11:51    

И еще немного. Как я уже тоже где-то говорил, в вопросах происхождения сабель и ятаганов оружиеведам следует шерстить археологизированное оружие. Специализированных статей по нему - весьма прилично. И они очень любопытны. Касательно сабель могу сказать, что одна из древнейших сабель - из Галиатского могильника датируется рубежом 7-8 в.в.. А вот на основании чего она так датируется - пусть Ариэль скажет (или мне разрешит ). А т.н. "перещепинский меч" 7 в., мечи из аланских захоронений 5-6 в.в. Мерперт в своей изумительно интересной работе относит к "переходным" саблям. И, думаю, что их сабельную переходность вполне можно обосновать.
Gesss
16-12-2014 12:46    

Писец приходит живой ветке ИХО на Ганзе.
Жаль.
svs-68
16-12-2014 14:42    

цитата:
Изначально написано Gesss:
Писец приходит живой ветке ИХО на Ганзе.
Жаль.

С чего вдруг-то? Будут околонаучные дискуссии, будет и совсем ненаучный. Одно другому не мешало по сию пору и не будет мешать дальше.

zak
16-12-2014 15:07    

цитата:
Originally posted by Gesss:

Писец приходит живой ветке ИХО на Ганзе.
Жаль.



Не, ну рано хоронить)) Никто не мешает обсуждать и атрибутировать отдельные предметы. А площадка для более-менее осмысленных дискуссий нужна, ничего подобного в инете нет, не только ру. Собственно многие из пишущих на форуме поэтому здесь и тусуются. Само зреет.))
Saracen
16-12-2014 15:25    

цитата:
Originally posted by zak:

А площадка для более-менее осмысленных дискуссий нужна, ничего подобного в инете нет, не только ру.


Если бы эти дискуссии не служили, помимо прочего, еще и средством самоутверждения, сведения счетов, а иногда и внезапного легкого бегства крыши )), было бы совсем хорошо.

ArielB
16-12-2014 15:59    

Сергей,
Обсуждение Галиатского( заодно спасибо ра разъяснение произношения) оставляю тебе.
Если нужна иллюстрация, то добавлю без проблем.

Там же должно быть..... знаешь что:-)

маратх
16-12-2014 16:48    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Касательно сабель могу сказать, что одна из древнейших сабель - из Галиатского могильника датируется рубежом 7-8 в.в.. А вот на основании чего она так датируется...


Хочу напомнить участникам дискуссии, которые так увлеклись археологией, такой простой факт, что серебряные дирхемы IX-X века попадаются в кладах и захоронениях, например, вятичей, чётко датируемых на XI-XII века. Намёк я думаю достаточно прозрачный А что предполагают уважаемые Каминский и Каминская, это, конечно, их право.

Есаул ТКВ
16-12-2014 18:12    

цитата:
Изначально написано svs-68:

Ну а "половину" составит Есаул ТКВ, который и рад был бы поучаствовать в группе исследователей, но боится, рад был бы и в деятельные читатели попасть - но знаний не хватает.

Ещё совсем недавно вы, распространитель на форумах копированных перепечаток, так восхищались знаниями Есала ТКВ, и даже писали, что благодаря ему (читая его посты) вы сами заинтересовались историческим оружием.. а теперь пишите, что у Есаула ТКВ знаний не хватает? Неужели вы считаете, что уже так информационно подросли, что по сравнению с вами Есаул ТКВ теперь в среде здешних исследователей ХО выглядит дилетантом?

edit log

Есаул ТКВ
16-12-2014 18:14    

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:
есть ещё вопросы связанные с информацией обсуждаемой в этой теме.


svs-68: Есть. Но только не у Вас.


цитата:
Изначально написано ArielB:
. Самая ранняя исламская сабля, известная оружиеведам, сельджукская ~1200 года,




Ну почему же, у меня как раз таки, и есть..

Например Флэшман неоднократно утверждал, что сельджукского оружия ему не известно.. а в этой теме написал за якобы известную сельджукскую саблю ~1200 года.. откуда информация за эту саблю, Флэшман можете нам рассказать?

edit log

ArielB
16-12-2014 19:46    

Образцов, Есаул, образцов ( множественное число).
А вот образец сельджукской сабли известен хорошо: сначала был в частной коллекции в Германии и опубликован в книге где-то в 1980-х годах, а нынеча она в коллекции Фуруссии и есть её детальные фото в книге Башира Мухамеда.
Но это самая ранняя и единственная известная ИСЛАМСКАЯ сабля.
Ни в коем случае не говорю о саблях/палашах аваров, хазар, аланов, восточно-сибирских и пр. 6-9-x веков.
Есаул ТКВ
16-12-2014 20:09    

"Исламская", "сельджукская" это её название на базе чьего то личного мнения.. или это официальная архелогическая находка с описанным в печатном научном издании временем и местом находки?
ArielB
16-12-2014 20:41    

Обе книги - официальные академические издания, написанные специалистами по исламскому оружию мирового класса. Возьмите книгу Башира Мухамеда и почитайте о ней.
Есаул ТКВ
16-12-2014 20:57    

Есть ли в этих книгах ссылки на этичный источник информации о этой сабле? Тоесть на информацию о том, кто из археологов, где и когда нашёл эту саблю.. или авторы использовали какую то музейную не проверенную атрибуцию?
svs-68
16-12-2014 21:22    

цитата:
Изначально написано маратх:

Хочу напомнить участникам дискуссии, которые так увлеклись археологией, такой простой факт, что серебряные дирхемы IX-X века попадаются в кладах и захоронениях, например, вятичей, чётко датируемых на XI-XII века. Намёк я думаю достаточно прозрачный А что предполагают уважаемые Каминский и Каминская, это, конечно, их право.


Галиатский комплекс датировали не Каминские. Они лишь перепевают других исследователей. А их два. Тот, кто его раскопал, и та, что по прошествии нескольких десятков лет еще раз его описала. И датировка базируется не только на серебряном дирхеме или солиде. И относительно возраста галиатской сабли сомнений нет у доброго десятка вполне приличных археологов. Просто одни датируют ее началом 8, а другие - концом 7 в.в. Но речь шла не о сабле. Я пока помолчу - до уточнения пары нюансов.

edit log

Есаул ТКВ
17-12-2014 01:42    

цитата:
Изначально написано svs-68:

Я и сейчас впечатлен Вашими знаниями в русском ХО и действительно, благодаря Вашим постам заинтересовался историческим оружиеведением, но здесь был нюанс и Вы его, как всегда скромно, промолчали - интерес этот первоначальный был обусловлен желанием доказать Вашу неправоту, потом - стремлением бороться с Вашими фантастическими гипотезами, но это уже пройденный этап. Как объект для критики Вы мне не интересны. Как источник знаний вне пределов русского ХО - тоже.


Так за это вы ещё надеюсь вспомните Есаула ТКВ добрым словом..

edit log

ArielB
17-12-2014 02:15    


Есаул ТКВ
17-12-2014 01:31
Вы так для меня вообще без одной.. и я это никогда не скрывал..
#248

P.M. Ц
Диллетант - дилетант- диетант? Диетолог? Так там тоже"л" есть... Есаул, Вы меня запутали........

маратх
17-12-2014 07:06    

svs-68 и Есаул ТКВ, может быть стоит остыть и не переходить в столь личностную дискуссию полную иронии, сарказма и завуалированных личных оскорблений? А то Вы оба от темы ушли.
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 12 )
guns.ru home