Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 10 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия
  версия для печати
маратх
25-11-2014 15:35        первое сообщение в теме:

Т.к. крайне сложные вопросы правообладания, касающиеся новых владельцев Альманаха, которые нам любезно озвучил Denis Che и этические моменты, тревожащие автора статьи не позволяют всем желающим познакомиться с ней, пришлось ограничится лишь рецензией.

Рецензия на статью глубокоуважаемого Ариеля Баркана (в дальнейшем Автор), опубликованную в сборнике История Оружия Альманах N10/2014. Написана по его многочисленным просьбам.

Анализируя существующее мнение и источники, Автор пишет, что "источник сабли как специфического оружия единодушно относят к азиатским кочевникам 7-9 века. Образцы сабель того времени регулярно находятся в курганах и изображения их встречаются на фресках того времени". Самое раннее упоминание о кривой сабле находится в книге 9-го века "Манакиб-ал-Турок", написанной аль-джахизом, где он говорит о Хоросанских войсках, славящих свои мечи "кривых ножнах". Казалось бы, что может быть более достоверным и применимым в качестве источника первого появлении сабли?
Но Автор продолжает, что "самые ранние" материальные данные относят появление сабель в Иране не раньше 13 века, что, по мнению Автора, должно опровергать книгу 9-го века . То есть именно широко применяемый и используемый Автором в качестве антитезиса в случае критики других статей принцип "нету тела, нету дела" (фотографий, предметов в музейном сохране с твердым провенансом и пр.) в данном случае служит Автору надежной опорой для дальнейших умозаключений.
Далее, "меч Мухаммеда" из коллекции Топкапи (принадлежостью какого именно Мухаммеда, Махмуда или Ассадулы являлся этот меч Автором сомнению не подвергается) имеющий "слабую кривизну" (которая определяется автором не иначе как сразу "сабельного типа"), по мнению Автора, является подтверждением существования у арабов кривых сабель гораздо раньше, чем он появились в Иране. Оговорки самого Автора, что этот предмет имеет двустороннюю заточку и скорее является палашом, совершенно ему не мешают, по мнению автора, быть первой саблей.

Итак, иранцы повержены (зачем это нужно станет ясно далее). Кривой обоюдозаточенный сабля появился у арабов совсем не от иранцев. Но откуда тогда? Через историческое эссе общего содержания мы узнаем, что именно хазары (!) остановили арабские завоевания и спасли цивилизованный мир. Естественно, униженные арабы должны были перенять это супероружие хазар.

Но как это доказать? Автор предлагает очевидный ответ: арабские монеты 7-8 веков. Точнее две из них с подходящими изображениями. Неподготовленный читатель вряд ли сможет на основании полустертых изображений утверждать что-либо, кроме присутствия контура человеческой фигуры с мечом на боку. Но это не должно останавливать опытного исследователя. На монетах изображена именно "сабля, с елманью, похожей на хазарские образцы того времени". Да и сама монета, сообщает Автор, найдена "в Северной Осетии, одной из областей Хазарского Каганата" (зачем автор вообще упоминает об этом? может присутствие арабской монеты в захоронении на территории Хазарии как-то придает уверенности в том, то и сабля на монете тоже хазарская?). Правда ни самой этой монеты, ни ее изображения не сохранилось. Но есть вторая монета (без первой несохранившейся ее было бы слишком мало для построения теории). Неподготовленный читатель также вряд ли сможет что-либо разглядеть, но Автор видит "меч искривленный, с шашечным подвесом, с верхушкой рукояти, наклоненной в сторону лезвия и с намеком на елмань". Это, делает вывод автор, безусловно хазарская сабля. "Таким образом, теория о хазарском происхождении арабских и, возможно, исламских в целом, сабель ... получает дополнительный аргумент в свою поддержку". Ну и для справки читателю сообщается, что скорее всего на монете изображен сам Мухамед, а сама монета чеканена где? Правильно. В Палестине.

Что вынесет читатель после прочтения данной статьи? А то, что одни из самых великих воинов в истории арабы, получили супероружие не из рук каких-то иранцев, как считается в современной науке, а из рук более храбрых хазар, спасших демократические ценности от исламского порабощения. Ну и совершенно случайно, что самое ранее упоминание сабли связано (а куда деваться?) с Палестиной


 

 
Норман
27-11-2014 16:56    

Темку закрываем? Под замочек? Я за. И даже прошу.
zak
27-11-2014 16:56    

цитата:
Originally posted by Denis Che:

Предлагаю zaka - если это будет такая-же беспомощная и унылая возня как с моей статьёй о леппах, то Дима Маратх может спать совершенно спокойно - ему абсолютно ничего не грозит )) Это ж не критик-рецензент - это подарок судьбы ))
С помощью zaka даже случайно зашедщие на форум без труда защитят докторскую по любой теме ))



Я знал, что не ответить не можете. Настоящий писатель. Прет. Не может не писать. А иногда стоило бы.)))
Но увы, я беру самоотвод. Маратх итак знает мои неудовольствия по поводу уставных хайберов. Повторять не вижу смысла.
маратх
27-11-2014 16:59    

цитата:
Originally posted by Норман:

Темку закрываем? Под замочек? Я за. И даже прошу.


Не могу отказать в просьбе коллеге модератору

edit log

маратх
13-12-2014 10:30    

Тема открыта по просьбе автора рецензируемой статьи.
ArielB
13-12-2014 15:22    

Первым делом ответы на вопросы Нормана:
1. Колонны не такие "какие я их вижу", а какие они есть. Их абрисы корявы, но они абсолютно вертикальны, прямы и не изогнуты.

2. Почти со 100% уверенностью в ножнах. Поэтому кажущийся елман может быть моим перебором. Как нам только что показали, елман встречался на аланских саблях., так что громадного нарушения фактуальной реальности нет, да и не существенно это. Выбросьте его из аргументов, и клин всё равно останется кривым, сабельным.

3. Реалистичность изображений. Насчет портретов она была явно относительной: техника не позволяла ( да и сейчас портреты вождей на монетах несколько идеализированы:-). Насчет объектов намного лучше, но и там поддерживались кардинальные принципы. В большинстве случаев мечи изображались прямыми, в соответствии с образцами того времени. Именно поэтому изображение сабельного клинка на этой монете и на дирхеме из Осетии так важны. Балинт, профессиональный археолог, это сразу подметил и подчеркнул. Худяков и прочие археологи кочевников цитируют наскальные рисунки мечей и сабель, и безоговорочно их разделяют друг от друга. Горелик реконструирует защитное вооружение по таким же рисункам. Николь опубликовал несколько томов о древнем оружии, базируясь на таком же материале. Можно продолжать очень долго. Так что ничего необычного в практике заключений на базе единичных или малочисленных экземпляров нет.

К сожалению, чем предмет древнее, тем он реже, его сохран хуже, и его "фотографичность" ниже.

Никакого приоритета себе в описании сабельного оружия у арабов 7 века не приписываю: он принадлежит Балинту. Просто его пример недоступен, а мой - вот он. Каждый кто хочет, может на него глянуть и сделать свои выводы.

edit log

svs-68
13-12-2014 17:06    

Я тут на одном из В-И форумов опрос замутю. Любопытно, какое оружие увидят неподготовленные люди на монете.

edit log

маратх
13-12-2014 17:56    

Для чистоты эксперимента предлагаю выставить несколько монет, где видны "палицы", "кинжалы", "двустволка" и, как бы помягШе сказать... Ну типа "боевые грабли".

edit log

zak
13-12-2014 21:36    

Я бы нумизматов добавил.
ArielB
14-12-2014 06:46    

Так как svs-68 занимался политологией, то он явно знает как формулировать вопросники :-)

Но... Мои 5 копеек:
Вопрос должен быть простым и однозначным. Речь идет о форме предмета: прямой меч или кривая сабля. Поэтому контрольная группа должна быть очевидно мечами. Нас же не интересует ситуация при которой какие-то боевые грабли будут обозваны саблей, не так ли? Иначе идея о наличии сабель в арабском ареале того времени будет искусственно смещена в мою пользу:-)
Нас интересует как люди видят именно этот предмет на монете. Поэтому контрольные предметы должны быть несомненными прямыми мечами.
Предлагаю что-то вроде этого:
" Длинноклинковое оружие можно условно поделить на прямоклинковое ( меч) и кривоклинковое (сабля). Перед Вами фотографии... арабско- византийских монет 7-8 века. На каждой изображен человек с длинно клинковым ХО на левом боку. Как бы Вы охарактеризовали изображения на каждой монете: как меч или как саблю?"

Окончательное решение оставляю за svs-68.

svs-68
14-12-2014 07:55    

Вопросы были сформулированы еще проще (все-таки хоть и для флудеров, но таки военно-исторических):
Какое оружие изображено на монете:
1. Меч.
2. Сабля.
3. Шашка.
Разместил на двух форумах. Но на одном при размещении допустил ошибку - забыл убрать подпись под фотографией. Подожду еще денек. К вечеру отчитаюсь.
svs-68
14-12-2014 07:58    

цитата:
Изначально написано zak:
Я бы нумизматов добавил.

На нумизматическом форуме я еще 29 ноября отметился с этой монетой. Ответ был единственным: это не "византийская двойная арка, а буква М=40=фоллис".

edit log

маратх
14-12-2014 09:27    

цитата:
Originally posted by svs-68:

Вопросы были сформулированы еще проще


Размещена была одна монета? Тогда о какой чистоте эксперимента мы говорим? Нужно было ставить всю линейку монет, которую я приводил. А опросом в той форме, в котрой его сделали Вы, Сергей, отвечающих (тем более на военно-историческом форуме) просто "подтолкнули" к определённому ответу...

Gesss
14-12-2014 10:39    

цитата:
Изначально написано svs-68:

На нумизматическом форуме я еще 29 ноября отметился с этой монетой. Ответ был единственным: это не "византийская двойная арка, а буква М=40=фоллис".


"Арка" - определение автора статьи (из подписи к монетке).
Состояние монетки позволяет с одинаковым успехом изучать оружие, обувь и нижнее белье изображенного.
Данную монетку нельзя считать единичной, так как только в этой теме их несколько десятков.
Упоминание некоего человека, де он якобы видел фотографию(!) золотого динара с кривым мечом относится исключительно к разряду видевших Ленина, инопланетян, оборотней и т. д.,, и больше не к чему. .
Дальнейшее обсуждение данной статьи делает обсуждающих не менее нелепыми, чем автора.

svs-68
14-12-2014 12:36    

Поэтому я сразу предложил обсудить возможность появления сабли у арабов в этот период, а не степень кривизны (прямизны) клинкового оружия, изображенного на монете. Большинству же вольнО было пойти по более легкому пути. Но он и более опасный - если будет найдена еще одна монета, удар по антимонетаристам ( )будет жесток...
Насколько я знаю, на английском существуют великолепные нумизматические каталоги арабских монет.
svs-68
14-12-2014 12:39    

цитата:
Originally posted by маратх:

Тогда о какой чистоте эксперимента мы говорим?



О предельной. У нас есть монета, на которой нечто изображено. Другой такой просто нет (остальные - другие партии и т.п.).
цитата:
Originally posted by маратх:

А опросом в той форме, в котрой его сделали Вы, Сергей, отвечающих (тем более на военно-историческом форуме) просто "подтолкнули" к определённому ответу..



Нет.
маратх
14-12-2014 12:46    

цитата:
Originally posted by svs-68:

если будет найдена еще одна монета, удар по антимонетаристам ( )будет жесток...



Сергей, Вы не внимательно читали тему. Я писал, что даже находка ряда таких монет с одинаковым чеканом (явно косячным)не может служить доказательством возникновения сабли. Более того, если Вы говорите о том что может быть значимо существование второй монеты, то тогда объективно будет признать, что на прочих монетах с косячным чеканом у султана или Мохаммеда (вроде другие личности не чеканились, как писал автор статьи)изображены "палицы", "кинжалы", "грабли" и даже "двустволки".

цитата:
Originally posted by svs-68:

О предельной. У нас есть монета, на которой нечто изображено. Другой такой просто нет (остальные - другие партии и т.п.).



Нет, Сергей, Вы вырвали монету с браком чекана из контекста обсуждения, не показав другие варианты. А то, что это брак чекана - факт.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Нет.



Да. И сейчас Вы лукавите. Ведь понятно, что не давая всю гамму монет (от классических золотых, которые чеканили правильным чеканом и где все мечи - прямые, до различных бронзовых с самыми разнообразными браками чекана)Вы ограничиваете "голосующих", а значит фактически подтолкнули их к выбору.

edit log

Alter
14-12-2014 13:02    

Волею судеб,в эту неделю пришлось увидеть множество монет царской и прочей чеканки.17, 18, 19 век, "темные века", византийские гроши. Кривизна на кривизне и "ягодица на лице" (наоборот тоже)). Да, за 19 век вопросов нет-научились таки чеканить..
Gesss
14-12-2014 13:29    

цитата:
Изначально написано svs-68:
Поэтому я сразу предложил обсудить возможность появления сабли у арабов в этот период, а не степень кривизны (прямизны) клинкового оружия, изображенного на монете. Большинству же вольнО было пойти по более легкому пути. Но он и более опасный - если будет найдена еще одна монета, удар по антимонетаристам ( )будет жесток...
Насколько я знаю, на английском существуют великолепные нумизматические каталоги арабских монет.

Мы вроде конкретную статью обсуждаем, а не саблю у арабов.
Вы можете доказать существование сабли, меча или палаша..., но это будет Ваш труд, а не автора "научно-аналитической" статьи Ариэля.

ArielB
14-12-2014 14:18    

Для удобства дискуссии выставляю лучшую фотографию монеты.
Меч или сабля?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 1200 639.0 Kb
svs-68
14-12-2014 14:27    

цитата:
Originally posted by маратх:

Сергей, Вы не внимательно читали тему. Я писал, что даже находка ряда таких монет с одинаковым чеканом (явно косячным)не может служить доказательством возникновения сабли.



Я внимательно читал тему. Вторая монета из этой серии может быть отвергнута по указанной Вами причине. Но если все-таки "всплывет" хотя бы монета, на которую ссылается Ариэль...
цитата:
Originally posted by маратх:

Вы вырвали монету с браком чекана из контекста обсуждения, не показав другие варианты.



Так и подмывает спросить - Дмитрий, хотите я Вам дам пару советов, как правильно интерпретировать остеологические экспонаты?
Меня интересует совершенно банальный ответ на совершенно банальный вопрос. И я его совершено банально задал. Если бы я хотел спросить, бракованная это монета или нет, я бы использовал другую информацию и сделал бы другой, более сложный, опросник...
цитата:
Originally posted by маратх:

И сейчас Вы лукавите.



Нет. В вашей дискуссии с Ариэлем я лишь стараюсь сохранить максимальную объективность и помочь всем. Я уже не раз говорил, что мне не интересно обсуждение качества чеканки. Потому что я не считаю возможным утверждать что-то на основе единственной монеты (единственного источника). Предполагать - да. Утверждать - нет. Это относится к обеим позициям - и Вашей и Ариэля.
Те же самые плохо прорисованные тюркские сабли-палаши стали таковыми только потому, что совпадают с археологизированным оружием на этот период. И именно его наличие позволяет Худякову утверждать, что на боку у тюркского идола не случайное геологическое образование, а выбитая зубилом (или чем там?) сабля.
Поэтому я и выбрал другой путь - могла ли сабля оказаться на монете?
цитата:
Originally posted by Gesss:

Мы вроде конкретную статью обсуждаем, а не саблю у арабов.
Вы можете доказать существование сабли, меча или палаша..., но это будет Ваш труд, а не автора "научно-аналитической" статьи Ариэля.



Мне очень жаль, что Ариэль не поставил перед собой вопрос, который поставил я. Но он, думаю, был увлечен необычностью этой монеты и поддержан наличием описания второй. Поэтому я и указал на, как мне кажется, слабые позиции в его статье и порекомендовал (на сколько это возможно) пути их укрепления. А не стал иронизировать несколько страниц кряду. Рецензия только тогда рецензия, когда безэмоциональна. Она в таком виде, конечно, весьма суха, коротка и бывает крайне неприятной, но зато лишена выпадов, которые могут быть расценены как личные.
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 7  8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Рецензия на статью Вайпера. Самооборона в России
 Рецензия на статью Вайпера. Литература и языкознание
 Латунь на Афганском оружии: рецензия. 
 Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие! 

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  К вопросу о появлении сабли как исламского оружия: рецензия ( 10 )
guns.ru home