18Английский генерал-майор Горацио Гордон Робли

цитата:

Originally posted by ArielB:

Где доказательства, что Робли подстрекал на охоту за головами?

Хм.Для того, чтобы купить отрезанную голову в обход закона, тебе не нужно звать ребят и просить их "сделать это", достаточно назвать цену, а это разве не подстрекательство? И потом,если Вы интересуетесь нравами, особенно, народов со "своеобразной" этикой, то можно сказать, что в конкретном случае Гордон знал на что шёл и с кем имеет дело.Я действительно читал об этом случае."По мнению некоторых историков, спрос на этот экзотический "товар" был настолько велик, что туземные племена сами убивали своих людей на продажу. В некоторых случаях, с целью повышения цены, тонкой работы татуировки наносились на голову уже после смерти ее обладателя".
narod.ru
"Xитрый и свирепый вождь Хонги Хика во время своего пребывания в Англии вызвал всеобщее изумление британцев. Указав на окружающую его группу маориских воинов, он заявил одному из недовольных качеством 'товара' купцов: 'Выбери себе одну из этих голов, которая понравится тебе больше всего, и когда ты приедешь сюда еще раз, уверяю, получишь эту голову, подготовленную соответствующим образом".(с)

цитата:

Originally posted by ArielB:

Но где он "возобновил традицию"?

Коллекционеры не возобновляют традиций разве?

Ладно, всё уже понятно.

Текст находится по этой картинке,он там в pdf , потому прямая ссыль не идёт. Какой благородный был генерал и как же я его так оклеветал, не понимаю.. ))

цитата:

Originally posted by ArielB:

всё уже понятно.

Понятно, что нужно иногда просто спросить без лишних эпитетов.)

цитата:

svs-68:

Нет Я просто лучше знаю, когда началась эта самая "Великая цивилизаторская миссия" не менее Великой Британии (и не только ее одной, разумеется). Или Вы считаете, что весь 17, а затем и 18 века англичане сугубо теоретически учили колонизованные ими народы, чтобы в конце 19 вручить, например, индийцам туалетную бумагу? А еще через 50 лет индийцы, после неустанных образовательных трудов великобританцев и по их же мнению, доросли до независимости?
И раз уж я путаюсь, напомните мне, пожалуйста, чем занимались англичане (да и прочие европейцы) в те времена, когда индийцы создали Цивилизацию?

Именно путаетесь. Потому что эпидемии чумы это 16 век, работорговля - 17й - 18-й (в конце 18-го её, кажется, отменили), а цивилизаторство и киплинговское "бремя белого человека" - вторая половина 19-го и далее.
Никто не отрицает, что до 18 века нравы были дикие. И они были дикие везде.

Что касается того, кто старее, то это какие-то детсадовские разговоры. Понятно, что сельскохозяйственные цивилизации появились раньше в местах с хорошим теплым климатом, позволявшим создавать больше добавочного продукта. Проблема в том, что они без внешнего пинка так и оставались сельскохозяйственными, не переходя к индустриализации.
А туалетная бумага -это индустриальный продукт, она в поле не растет.

цитата:

zak:

Ага. Особо в США, Канаде, Австралии, той же Н.Зеландии.)) Все это аборигенские страны.))

Вы так говорите, как будто аборигены были только в США, а никакой Золотой орды и в помине не было. Или, например, Крымского ханства.

Кстати, про аборигенов США. По некоторым оценкам, их во времена Колумба было миллиона два; а сейчас около трех. Выходит, даже в прибыли оказались по итогам геноцида.
А вот татар вероятно поменьше стало за 500 лет.

Ага. Путаюсь. Просто несколько цифр и минимум информации:
Запрет работорговли в Англии с 1807 по 1834 г.г.
Но мы ведь не будем говорить о том, как на протяжении всего 19 века североамериканцы гоняли индейцев по их земле, ведь это делалось во благо индейцев? Просто дикари этого не понимали - дикари ж.
Вспышка холеры в Лондоне из-за загрязненного фекалиями (отсутствие канализации, сброс нечистот в Темзу) водозабора из Темзы - 1854 г. (Последняя глобальная чума в Англии (20% населения) - 1666 г.)
Первыми "бремя белого человека" обосновали такие светила Европы как Л.Ж. Бюффон, К. Линней, Ж.Ж. Веррей и целый ряд других ученых 18 века (про североамериканских плантаторов, подводивших под рабство "научную" основу в это же период умолчу пока).
Речь идет не о том "кто старее". Просто, влезая со своим уставом в чужой огород, следует помнить, что туалетную бумагу "просвещенные европейцы" изобрели лишь в середине 19 века. А до этого ею, специально изготовленной, пользовались в непросвещенном Китае с 589 г. - 720 тысяч спецлистов в год ко дворцу поставлялось(напомните мне, пожалуйста, как цивилизованные европейцы поступали с диким Китаем в 19-20 в.в.?)
А про "внешний пинок", без которого остальные народы так и остались бы дикими и темными - типичная софистическая риторика европоцентриста с расистским уклоном. Любопытно, как Вы отнесетесь к тому, что прилетевшие вдруг инопланетяне "пнут" как следует всю Европу, а потом одарят выживших ультразвуковыми очистителями задниц под рассуждения о том, что "зеленые человечки" (не путать с "вежливыми") несут на себе Великое Бремя зеленого человека, обязывающее их помогать белым дикарям, даже если те, по своему дикарскому недомыслию пытаются сопротивляться?

цитата:

Originally posted by iv2006:

По некоторым оценкам, их во времена Колумба было миллиона два;

Вы даже не путаетесь, а просто не знаете. Согласно Бартоломео Колумбу (брату Х.К.) только на половине острова Эспаньола и без учета женщин и детей проживало более 1 млн. индейцев. А через 30 лет даже с учетом расширения испанских владений насчитали всего 11 тысяч. Такой вот "внешний пинок". Примерьте его на себя и своих близких. Приемлемая цена за индустриальное производство туалетной бумаги, которую, кстати выдадут только через 250 лет?

цитата:

Originally posted by iv2006:

Вы так говорите, как будто аборигены были только в США, а никакой Золотой орды и в помине не было. Или, например, Крымского ханства.

Кстати, про аборигенов США. По некоторым оценкам, их во времена Колумба было миллиона два; а сейчас около трех. Выходит, даже в прибыли оказались по итогам геноцида.
А вот татар вероятно поменьше стало за 500 лет.

ЗО или Крымское ханство были соседями, причем не добрыми.)) Никакой колонизаторской миссии, обычный разгром недружелюбного соседа. Разные истории.

цитата:

svs-68:

Но все-таки я не припомню русских генералов, коллекционировавших головы чукчей. Либо чукчи не татуировались, либо среди русских не было ценителей прекрасного? А с другой стороны - не припомню я что-то у англичан обычая отправлять вождей бунтующих племен в почетную ссылку в метрополию?

На Кавказе вот быстро переняли древний обычай аборигенов :

Вот что пишет о Зассе еще дореволюционный автор Д.В. Ракович, кстати, цитируемый Самиром Хотко: 'Местопребывание Засса, крепость Прочноокопская, повергало в ужас не только закубанцев, но и всех проезжающих. Она окружена была высоким валом с частоколом по гребню, на котором во многих местах торчали головы черкесов'.[2] Примеры подобного можно встретить и в воспоминаниях генерала Г.И Филипсона, и в мемуарах ссыльного декабриста Н.И. Лорера и, наверное, где-то еще.

Почему в отношении отрезанных голов как выражения страшной жестокости они все время упоминают только Засса? Ведь подобным занимался и его начальник - генерал А.А. Вельяминов, командующий войсками Кавказской и Черноморской линий. Вот, что пишет уже упоминавшийся нами генерал Г.И Филипсон: 'Трофеями этого дня были несколько трупов горцев, у которых отрубили головы, завернули и зашили в холст. За каждую голову Вельяминов платил по червонцу и черепа отправлял в Академию Наук. Поэтому за каждого убитого горца была упорная драка, которая иногда многим стоила жизни, с той и с другой стороны: Драка за трупы и отрезывание голов вошли в нравы и обычаи Кавказских войск. На первый раз, несмотря на воодушевление новизной картин и впечатлений, вид завернутых в холст голов, привязанных к концу казачьих пик, вызвал у меня чувство гадливости и омерзения'.[3]

Современники писали, что отрезание голов до 1830-х годов было распространено среди терских казаков, которые при любом удобном случае старались отрезать голову убитого противника и привезти ее в станицу, где этот 'трофей' служил доказательством удали и ловкости казака.

apn.ru

Кстати, голова известного наиба Шамиля Хаджи-Мурата тоже была отправлена в Кунст-камеру.

цитата:

АланАс:

На Кавказе вот быстро переняли древний обычай аборигенов :

.

Горцы были весьма настойчивы в навязывании не только шашки.

цитата:

svs-68:
следует помнить, что туалетную бумагу "просвещенные европейцы" изобрели лишь в середине 19 века. А до этого ею, специально изготовленной, пользовались в непросвещенном Китае с 589 г. - 720 тысяч спецлистов в год ко дворцу поставлялось

"Изобрели" здесь надо ставить в кавычки - позаимствовали у китайцев и японцев, так же как и бумажные салфетки и носовые платки. Кстати, бумажные носовые платки позаимствовали у японцев совсем недавно - врядли и 30 лет прошло.

цитата:

svs-68:

Горцы были весьма настойчивы в навязывании не только шашки.

Ну да, пришли С-Петербург и давай навязывать.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Она окружена была высоким валом с частоколом по гребню, на котором во многих местах торчали головы черкесов'

АланАс, это было коллекционирование, как у генерала из темы, или за деньги, как это было в Северной Америке, когда некоторые "цивилизаторы" платили за скальпы индейцев? Или это была акция устрашения?

В таких случаях это акция устрашения:
"Местопребывание Засса, крепость Прочноокопская, повергало в ужас не только закубанцев, но и всех проезжающих."
А в таких- за деньги:
"За каждую голову Вельяминов платил по червонцу и черепа отправлял в Академию Наук."
Коллекционировала в этом случае Академия Наук, насколько я понимаю,и платила щедро. Вот зачем столько голов и куда в итоге они делись я не знаю.

Цивилизация - это когда убивают по-прежнему, но больше не отрезают уши
© Марк Твен

цитата:

Originally posted by svs-68:

Такой вот "внешний пинок"

Разное время-разный подход.
Одна из наших экспедиций заехала в Новую Гвинею снять фильмец.
Аборигены сейчас в большинстве своём не режут голов и не высасывают мозг через соломинку, носят майки и трусы, дети учатся в школах и "славно живут старики". Так вот, у местного аксакала спросили -ну как ты рассматриваешь сегодняшнюю жизнь племени? Ответ не дословный .. Да вот, раньше были походы, охоты за головами,все при деле,"мужские дома"-воспитание воинов, а сейчас всё уныло , молодёжь уже не та, нет стимула к жизни и вероятно скоро мы вымрем... а ведь попуас мыслит!

цитата:

Коллекционировала в этом случае Академия Наук, насколько я понимаю,и платила щедро. Вот зачем столько голов и куда в итоге они делись я не знаю.

Вываренные и промеренные черепа лежат в антропологических коллекциях.

И всё это мягко говоря, не одобрялось "сверху":

"При вступлении моем по Высочайшей воле в командование войсками на Кавказской линии и в Черномории, я имел честь сообщать Вашему Превосходительству мое мнение насчет противного благодетельного воле Государя обыкновения отсекать головы горцев, павших в битвах и втыкать их на шесты.

Получив предписание по этому предмету от Г. Корпусного командира за ? 824, которое при сем в копии препровождаю, покорнейше прошу Вас, Милостивый Государь, на будущее время руководствоваться Высочайшею волею в нем изложенною

Верно: За старшего адъютанта штаб-капитан (подпись неразб.)'.

(РГВИА. Ф. 13454. Оп. 6. Д. 1213: Распоряжение штаба отдельного казачьего корпуса о запрещении скальпирования и издевательства над убитыми горцами. 1841 г. Еще подобное дело: РГВИА. Ф. 13454. Оп. 8. Д. 31: Рапорт о запрещении отсекать головы горцев и втыкать на шесты. 1841 г.)".

цитата:

Ren Ren:

Вываренные и промеренные черепа лежат в антропологических коллекциях.

Родственников несчастного конечно это утешало.. . Ну и чем отличаются эти коллекции от коллекции генерала Робли ? Черепа наверное можно и у живых людей обмерять.

цитата:

Originally posted by маратх:

И всё это мягко говоря, не одобрялось "сверху":

И что? Наказали виновных? Пресекли в дальнейшем? Не одобрили.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Пресекли в дальнейшем?

Судя по всему - да. Раз был официальный запрет.

цитата:

АланАс:

Родственников несчастного конечно это утешало.. . Ну и чем отличаются эта коллекции от коллекции генерала Робли ? Черепа наверное можно и у живых людей обмерять.

Даже и сейчас во многих, даже не особо отдалённых местах, очень сложно уговорить людей дать себя промерить. Это приходится делать под видом оказания медицинской помощи.
А разница в том, что Робли собирал коллекцию для собственного эстетического удовлетворения, а Академия - для пользы науки. Хотя родственникам усопшего это без разницы.

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

Робли собирал коллекцию для собственного эстетического удовлетворения,

Робли собирал коллекцию для собственного эстетического патологического удовлетворения.,)

цитата:

маратх:

Судя по всему - да. Раз был официальный запрет.

Как исполняются официальные запреты известно, массовые проявления конечно постепенно пресекли.

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

А разница в том, что Робли собирал коллекцию для собственного эстетического удовлетворения, а Академия - для пользы науки

Значит моральная грань проходит только по назначению коллекции? Если в Освенциме кожу с татуировками собирала бы не эсэсовка для патологического удовлетворения , а академия художеств рейха ?
На мой взгляд определяется не назначением подобных коллекций, а моралью общества. Что в 19-ом было приемлемо, сейчас нечеловеческая дикость. Скажем выражение " награда за голову" в недавнем прошлом имело вполне конкретный и обыденный смысл. И далеко же мы ушли от дикарей?

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

Даже и сейчас во многих, даже не особо отдалённых местах, очень сложно уговорить людей дать себя промерить. Это приходится делать под видом оказания медицинской помощи.

Во-во, чего возиться, дал червонец и тебе голову принесут, меряй сколько хочешь. Во славу науки. И англичане не одиноки в такой любви к естествознанию.

цитата:

АланАс:

Во-во, чего возиться, дал червонец и тебе голову принесут, меряй сколько хочешь. Во славу науки. И англичане не одиноки в такой любви к естествознанию.

Тему в эту сторону изначально повернул я. И я же четко обозначил, что ВСЕ белые народы отметились на ниве сеяния разумного, доброго и вечного среди "дикарей". Касательно черепов для антропологии - этим тоже занимались ВСЕ.
Рубка голов, снятие скальпов и т.п. не оправдывает никого - ни тех, кто это применял, ни тех, кто это перенял.
Речь идет о немного другой вещи - КОЛЛЕКЦИОНИРОВАНИЕ голов.

Да все понятно. Я немного о другом, то что нами воспринимается мерзостью(и так оно и есть),при морали того времени воспринималось видимо по другому, явление было повсеместным,тут в одной теме приводилось про кисеты из грудей и пр. "чудачества белых сахибов". И эти люди не считались в своем обществе изуверами, садистами, маньяками - просто трофеи бравого вояки-цивилизатора.

цитата:

Originally posted by АланАс:

Что в 19-ом было приемлемо, сейчас нечеловеческая дикость.

Интересно через сколько времени дикостью станет коллекционирование ИХО?
Все ж орудия убийства изначально.

Невозможно судить события , происшедшие века назад, по этическим стандартам 21-го века. Как-никак, чему-то мы научились. И именно пройдя через эти зверства.

Ассад в Сирии применил газ, и все в ужасе. А в ПМВ это было постоянно, и Тухачевский его применял против тамбовских крестьян. Лига Наций изменила все это, теперь все знают, что Ассад преступник.

В Америке не лечили сифилис у группы негров, научно глянуть что будет, из-за этого была разработана целая система защиты прав человека в экспериментах. Я теперь вопросник не могу попросить заполнить без подписи, что он согласен.

К сожалению, этика не врожденное качество. То,что мне сейчас мерзость (головы, к примеру), 200 лет назад считалось законным и необходимым научным исследованием. Да что 200! В начале 70х, профессора моего мединститута не задумываясь просили хирургов отрезать кусочек печени во время операции на желудке: нормальный контроль для чего-то.И отрезали, больному не говоря даже.

Пока писал, пока отвлекался, то да се, АланАс уже все сказал. Прошу прощения за повторение.

В 70-х американские солдаты деньги получали за отрезанные вьетнамские уши. Чего уж там кусочек печени для бескорыстной медицины!

Да человек стал очень значим. Даже чересчур.

цитата:

ArielB:
Невозможно судить события , происшедшие века назад, по этическим стандартам 21-го века. Как-никак, чему-то мы научились. И именно пройдя через эти зверства.

К сожалению, этика не врожденное качество.

К сожалению. Именно поэтому не может быть никакой гарантии, что точка невозврата пройдена.
Человек быстро оскотинивается. Мой любимый пример - в 1904-05 гг. японские солдаты вели себя по отношению к пленным образцово гуманно (имеются многочисленные письменные свидетельства, включая Деникина), спустя 30 лет те же японцы насаживали китайских детей на штык перед фотокамерами и кушали сырую печень американских и британских пленников.

цитата:

Saracen:

Интересно через сколько времени дикостью станет коллекционирование ИХО?
Все ж орудия убийства изначально.

Даже представить не могу, но вот интересно, я например не слышал, чтобы кто-то собирал оружие палачей(хотя возможно и есть такие),
с чего бы это? Понятно и работа и оружие наблагородные ,но им творят правосудие как правило, а обычным оружием сколько угодно подлых убийств. Подумал про себя-даже в руки взять неприятно было бы, так
опять дело в морали общества получается

цитата:

Originally posted by АланАс:

Даже представить не могу, но вот интересно, я например не слышал, чтобы кто-то собирал оружие палачей(хотя возможно и есть такие),
с чего бы это? Понятно и работа и оружие наблагородные ,но им творят правосудие как правило, а обычным оружием сколько угодно подлых убийств. Подумал про себя-даже в руки взять неприятно было бы, так
опять дело в морали общества получается

Была такая история, несколько лет назад. Хозяин любил ножом отрезать головы пленным, потом ему самому им отрезали. В руки то взял, никакой такой дурной энергетики, нож как нож. Но забирать с собой не стал. Все-таки неприятно.

В ПМВ в Белоруссии немецких солдат обожали, а в ВМВ.......

И недавно в сети был клип сирийского "повстанника", вырезающего и едящего сердце солдата Ассада.

Десять заповедей прочно не прижились.

А насчет "цивилизирующей" миссии, так захват и контроль территории всегда был основной и настоящей задачей. Миссионеры с учителями посылались позже , как еще один механизм контроля и для успокоения совести своих же обывателей

цитата:

Originally posted by АланАс:

но вот интересно, я например не слышал, чтобы кто-то собирал оружие палачей

Есть. Знаю человека, который собирает европейские мечи правосудия. Кстати, очень дорогая тема.

цитата:

Originally posted by маратх:

мечи правосудия

Шикарная тема была в Альманахе 5-6 у Виталия .

цитата:

Originally posted by маратх:

Есть. Знаю человека, который собирает европейские мечи правосудия. Кстати, очень дорогая тема.

Мне таким, не так давно, даже поразмахивать довелось
(все головы остались на своих местах )