Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника

В оригинале, Бертон использует во всех случаях не " ятаган" а "scimitar" :-)))

Те еще переводчики.. .

Маратх:
"Для начала надо найти афганские образцы, "конструктивно похожие на ятаган" раньше второй половины 19 - начала 20 века."

Маратх,
,для установления генетической связи совсем не нужно сравнивать образцы одного и того же поколения. Я думал, что Вам, как биологу, эта элементарная истина должна была быть очевидной.

В области же оружия, турецкий Килич ведет свою родословную от сабли кочевников. Для этого не надо искать киличи 7 века или кочевнические сабли 18-го .

И есть,кстати, масса чур и хайберов с ручками, гомологичными ятаганным, разве что с рудиментарными ушками. И очень много вполне уважаемых авторов и дилеров относят их к 19-му веку. У Вас есть доказательства их датировку опровергнуть? Только не латунью, пожалуйста , и не отсутствием их на старых фото.

цитата:

И есть,кстати, масса чур и хайберов с ручками, гомологичными ятаганным, разве что с рудиментарными ушками.

Так Турция по своему местоположению - между Европой и Азией,вот ятаганная рукоятка на клинке фалькаты и выросла.. .

цитата:

Originally posted by ArielB:

для установления генетической связи совсем не нужно сравнивать образцы одного и того же поколения. Я думал, что Вам, как биологу, эта элементарная истина должна была быть очевидной.

Как раз ,как биолог, я Вам привёл примеры внешнего сходства живых организмов, которые никаким боком не родственники. Обычная конвергенция. То же самое, скорее всего, и тут.

цитата:

Originally posted by ArielB:

В области же оружия, турецкий Килич ведет свою родословную от сабли кочевников. Для этого не надо искать киличи 7 века или кочевнические сабли 18-го .

Киличи, кстати, если мне память не изменяет всё же века с 16 по конец 19 известны и наблюдается у них определённое изменение формы. А тут Вы "выдернули" примеры из 20, в лучшем случае 19 века, а до этого что в регионе? Пустота????

цитата:

Originally posted by ArielB:

И есть,кстати, масса чур и хайберов с ручками, гомологичными ятаганным, разве что с рудиментарными ушками.

Хайберов? Продемонстрируйте, пожалуйста, штучки три хайбера (раз уж Вы пишете - "есть масса"), о которых Вы сейчас говорите.

цитата:

Originally posted by YgorVM:

Скифский курган IV-III вв. до н. э., с. Николаевка, УССР.

Собственно здесь уже готовый ятаган.))) Сантиметров на 60.

цитата:

Originally posted by маратх:

Обычная конвергенция. То же самое, скорее всего, и тут.

Согласен.

цитата:

Originally posted by маратх:

Как раз ,как биолог, я Вам привёл примеры внешнего сходства живых организмов, которые никаким боком не родственники. Обычная конвергенция. То же самое, скорее всего, и тут.

Думаю такие аналогии вряд ли уместны. Доказать "скорее всего конвергенцию" рассматриваемого оружия сложнее - это не дельфина с ихтиозавром сравнивать.

цитата:

Originally posted by gor200766:

Так Турция по своему местоположению - между Европой и Азией,вот ятаганная рукоятка на клинке фалькаты и выросла...

На мой взгляд - наиболее вероятный вариант. Необычность клинка на фоне сабель и т.п. (мерси, мсье Зак! ) вполне могла превратить копис после некоторой доработки в "понтовое" оружие. Только, наверное, не выросла, а приросла.
Второй вариант - сами додумались - маловероятен: копису с саблей все-таки не тягаться.
Кстати, судя по греческой керамике, кописы были не только у конных, но и у пеших.

цитата:

Originally posted by svs-68:

вполне могла превратить копис после некоторой доработки в "понтовое" оружие

Давайте о временных рамках гипотез договоримся.))) Каким временем датируются последние известные фалькаты, майхары и кописы? И каким первые известные ятаганы? А то эти скачки минимум через полтысячелетие выглядят как-то не серьезно.

цитата:

Originally posted by zak:

Давайте о временных рамках гипотез договоримся.))) Каким временем датируются последние известные фалькаты, майхары и кописы? И каким первые известные ятаганы? А то эти скачки минимум через полтысячелетие выглядят как-то не серьезно.

По этой причине мне сходство "случайным" и показалось.
Не была фальката "мамой", забыли её уже.

А вот совпадение по времени появления ятагана и ушастых кинжалов
наводит на мысли...

цитата:

А вот совпадение по времени появления ятагана и ушастых кинжалов
наводит на мысли...

И какую позвольте узнать? Что вот был кинжал, а кто-то вздумал его удлинить да ещё искривить,да ещё уши ему отрастить, и стал он ятаганом? Не нужно умножать сущности без необходимости. Был строй клинка ? Был. А рукоятку можно поставить кому какая по нраву. Индусы на это мастера, они свои любимые тальварные рукоятки могли к любому клинку присобачить.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

Думаю такие аналогии вряд ли уместны. Доказать "скорее всего конвергенцию" рассматриваемого оружия сложнее - это не дельфина с ихтиозавром сравнивать.

Аналогия прямая. Ятаганы,которые появились либо в 18 веке, либо, как предполагает топикастер - ещё раньше - это "ихтиозавры", а чура, существование которой, с рукоятью, "конструктивно сходной с ятаганом", пока подтверждается только на 20 век - "дельфин". Предметы, возникли в разное время, как и их "биологические аналоги", да ещё и в разных регионах.

цитата:

Originally posted by gor200766:

И какую позвольте узнать? Что вот был кинжал, а кто-то вздумал его удлинить да ещё искривить,да ещё уши ему отрастить, и стал он ятаганом? Не нужно умножать сущности без необходимости. Был строй клинка ? Был. А рукоятку можно поставить кому какая по нраву. Индусы на это мастера, они свои любимые тальварные рукоятки могли к любому клинку присобачить.. .

Нет. Я о происхождении ушастой рукояти. В продолжение постов 109-110.
Боюсь ересь написать, профессионалы обычно воспринимают такое как личное оскорбление (Афганистан вот уже даже поминать опасно ), но мнекажется интересным, что появление ушастого ятагана (Сулеймана Великолепного) и ушастого кинжала в Испании-Италии совпадает во времени с расселением сельджуков в Анатолии.

цитата:

Originally posted by zak:

Давайте о временных рамках гипотез договоримся.))) Каким временем датируются последние известные фалькаты, майхары и кописы? И каким первые известные ятаганы? А то эти скачки минимум через полтысячелетие выглядят как-то не серьезно.

13 в. Индия. Занесены македонцами. Смонтированы с любимыми индийскими рукоятями. Не вижу никаких оснований для абсолютного отрицания того, что и в других местах, "посещенных" Искандером Двурогим, не только могли остаться кописы, но и дожить до тамошнего средневековья. Необычное оружие часто сохраняется.

цитата:

Originally posted by Saracen:

появление ушастого ятагана (Сулеймана Великолепного) и ушастого кинжала в Испании-Италии совпадает во времени с расселением сельджуков в Анатолии.

Ранние ятаганы (известные) не были ушастыми.

Сулейман нижний.

цитата:

Originally posted by маратх:

Аналогия прямая.

Нет. Люди выяснили, что дельфин и ихтиозавр - суть разные, только "разобрав" их на части. В отношении оружия это не пройдет - не тот уровень конструкции. Поэтому, на мой взгляд, сравнивать два вида близких оружия, используя для образности животный мир - можно. Но утверждать что-то оружейное, отталкиваясь от животного мира - нельзя.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Поэтому, на мой взгляд, сравнивать два вида близких оружия, используя для образности животный мир - можно.

Так для образности и приводилось)))) Аналогии

цитата:

Originally posted by YgorVM:

Ранние ятаганы (известные) не были ушастыми.

цитата:

Originally posted by svs-68:

13 в. Индия. Занесены македонцами.

Это гипотеза или факт доказанный?

Баязид еще безухий, а Сулейман уже с ушами.

Поместил же фото в нужном ракурсе,
да и у Вас в посте 139 на нижнем фото
хорошо видны уши.

Не согласен. Не уши это, закругленное оголовье.

Ок. Оголовье, так оголовье.. закругленное.
Но ушастое.

цитата:

Ок. Оголовье, так оголовье.. закругленное.
Но ушастое.

гы.. . )))

У этого действительно Уши.

цитата:

У этого действительно Уши.

какого века картинка?

XVI

"Ушастые" кинжалы, они же "стратиоты". Моду на них ввели стратиоты - венецианская кавалерия преимущественно состоявшая из албанцев-христиан, маниотов, сулиотов и других выходцев с Балкан. Так что, - снова Османская империя. Первые образцы фиксируются на XV в.

цитата:

YgorVM:

Это гипотеза или факт доказанный?

Насколько можно верить Носову.

цитата:

Originally posted by YgorVM:

Это гипотеза или факт доказанный?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Не вижу никаких оснований для абсолютного отрицания того, что и в других местах, "посещенных" Искандером Двурогим, не только могли остаться кописы, но и дожить до тамошнего средневековья.

Ну где, например? Фантазировать так фантазировать.)) Империя была не маленькая.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Насколько можно верить Носову.

Хорошее замечание))))

Самые ранние "ушастые" -это Испания периода Насридов. Ушастый кинжал был у Боабдила. Принято считать, что в Испанию они проникли из Северной Африки.

Ятаганоподобные клинки в древней Индии сущствовали по всему континенту, а не только в местах, посещённых Александром.
Меня всегда удивляла теория, что без него у непальцев не было бы кукри:-)
Кстати, греческое влияние в Афганистане было куда бОльшим: гляньте на их скульптуры, и сравните их с индийским стилем.

Вполне возможно, ИМXО, что оттоманский ятаган действительно взял клинок от греков.

Но меня по-прежнему интересует рукоятка: несколько черт странно похожи, - без-гардовость, уши ( большие или меньшие), большой металлический болстер и щёчки органики над ним с заклёпками, манера интеграции всей рукоятки.
Как-то трудно ( мне, во всяком случае) представить, что статистически такие одинаковые общие комплексы черт появились независимо друг от друга.

Да и поляки по-моему во многом правы: рукоятки были всегда более связаны с этникой, а не с механикой клинка. Именно по ним, в основном, определяют локальность изготовления криса на индонезийских островах, в Индии совершенно разные клинки несли одни и те же тулварные рукоятки, мелкие разницы в которых тоже определяли их происхождение, йеменские джамбии с одинаковыми клинками имеют рукоятки, позволяющие локализовать их с точностью до одного племени, отличие туарегских такуб от суданских каскар, - опять же рукоять в основном. Афганские чуры локализуются к определённой области. И т.д., и т.п......

Так что есть о чём подумать, ИМXО.

цитата:

YgorVM:
Черные треугольнички не изломы, так показано сечение клинков.

100% сходство, только уши добавить.

цитата:

Originally posted by zak:

Ну где, например? Фантазировать так фантазировать.))

Зачем фантазировать-то? Виноградов Ю.А. Обломок махайры из Мирмекия. Грицик Е.В. Находки предметов вооружения на поселении Вышестеблиевская-11. Сокольский Боспорские мечи.
Любопытно, что самую старую махайру нашли в Ольвии, а Сокольский считал махайры самым распространенным типом меча на Боспоре.. . И еще любопытней, что в могилах этих греческих городов находят скифское оружие, а махайры - в землянках, т.е. в быту. Эти ученые предполагают, что махайры бытовали в северном причерноморье и позже 3 в. до н.э.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Так что есть о чём подумать, ИМXО.

На мой взгляд свободноформатные дискуссии о ятагане на форуме подошли к той границе, за которой должно начаться специальное исследование.

Вот какая идея меня посетила по поводу лезвия ятагана...

Есть старые кухонные ножи со сточенным лезвием. Причём лезвие около ручки почти не стачивается. В основном стачивается середина лезвия. Может это и есть секрет ятагана...

Типа железа было мало, точили от зазубрин лезвия. Потом привыкли(у всех же такие) - с обратной вогнутостью. Потом такие стали делать новяки...

Помните все говорили как Горбачёв(южноросийским говором) - На"чать(например)...

цитата:
Originally posted by ArielB:

Так что есть о чём подумать, ИМXО.

На мой взгляд свободноформатные дискуссии о ятагане на форуме подошли к той границе, за которой должно начаться специальное исследование.
#161

Это для профессионалов. Нам же, смертным, работать надо, бо кушать хочется.

Так еще на второй странице этой темы все стало ясно и понятно,
стройно так и красиво.. , вся ятаганова интрига распутана...
но тут пришел уважаемый zak и все назад запутал

а со стратиотами все очень интересно, правда? ))

Denis Che, спасибо за Вашу статью и инфу здесь.