наклон рукоятей английских сабель

Буду благодарен за материалы, информирующие о причинах и следствиях внедрения и развития (от небольшого до пистолетной рукояти) наклона рукоятей к лезвию на английских саблях 19 в. и возможных в то время дискуссий об этом. Устроит краткое резюме причин и следствий с демонстрацией образцов и ссылками на источники.

Пока материалы ищут, вот соображения. Английские сабли запоздалые.. когда на саблях наклон хвостовика стал уходить.. сабли (ещё с наклоном) пришли в Англию.. тут и сработала консервативность Англичан задержавшая наклон.. наклон рано или поздно ушёл бы и на их саблях.. ну тут он массово стал возвращаться на Европейское оружие.. и это замедлило его отступление в Англии.. ну разве на некоторых подражаниях турецким (что некоторые называют мамлюкскими) он исчез..

цитата:

Originally posted by svs-68:

Буду благодарен за материалы, информирующие о причинах и следствиях внедрения и развития (от небольшого до пистолетной рукояти) наклона рукоятей к лезвию на английских саблях 19 в. и возможных в то время дискуссий об этом. Устроит краткое резюме причин и следствий с демонстрацией образцов и ссылками на источники.

Не совсем понимаю что конкретно вас интересует. Какие конкретно образцы вы имели ввиду?

Горлов заказав в Англии свои образцы сетовал, что они были пиратским образом скопированы и ".. показаны военному министру, им одобренны и в настоящее время нашими саблями вооружён 6-й драгунский полк, и сделано распоряжение к вооружению всей английской кавалерии этими, т.е. чисто русскими саблями ещё не введёнными в русских войсках".

Может svs-68 по малоинформированости русские сабли имеет в виду (не зная конечно, что они русского корня), что в Англии прижились, и в дальнейшем оказывали влияние на другие Английские образцы?

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Горлов заказав в Англии свои образцы сетовал, что они были пиратским образом скопированы и ".. показаны военному министру, им одобренны и в настоящее время нашими саблями вооружён 6-й драгунский полк, и сделано распоряжение к вооружению всей английской кавалерии этими, т.е. чисто русскими саблями ещё не введёнными в русских войсках".

Может svs-68 по малоинформированости русские сабли имеет в виду, что в Англии прижились, и в дальнейшем оказывали влияние на другие Английские образцы?

О каких саблях идёт речь?

Что Вилкинсон на базе Горловских (как он сам пишет чисто русских) образцов после 1875 года для английской кавалерии делала.. п.126 еще раз о наклоне рукояти к лезвию

цитата:

svs-68:

Самый старший товарищ Горлов, ничтоже сумляшеся, "слямзил" свою саблю (наклон рукояти и форму клинка) у гордых англов, которые к середине 19 в. забыли, что такое хороший сабельный удар. Причем именно саблю - не предлагал генерал Горлов шашек.

Вообще то это конечно для многих сложно и даже может быть шокирующе тем, что в сознании вскроется такой пробел.. поэтому давайте типа о русских образцах в Англии мы ничего не знаем, а обсуждаем как первоначально спрашивалось английские..

Дубль третий. Какие русские сабли взяли на вооружение в британский 6-й драгунский полк?

По саблям это к svs-68.. шашку точно не брали..
Знаю, что различных сабель на Вилкинсон Горлов заказал 34 штуки (ещё он пишет за некоторое количество забракованных за недостатки в металле и оставленных на Вилкинсон).. из них 5 были в ножнах.. израсходовал он на них 229 фунтов.. а какая или какие сабли затем Англичанам понравились не в курсе, т.к. Горлов не конкретизирует.. Так, что всё.. ухожу.. а вы тут друзья порассуждайте за английские.. и на то, что я написал не отвлекайтесь..

цитата:

Есаул ТКВ:
Горлов заказав в Англии свои образцы сетовал, что они были пиратским образом скопированы и ".. показаны военному министру, им одобренны и в настоящее время нашими саблями вооружён 6-й драгунский полк, и сделано распоряжение к вооружению всей английской кавалерии этими, т.е. чисто русскими саблями ещё не введёнными в русских войсках".

Может svs-68 по малоинформированости русские сабли имеет в виду, что в Англии прижились, и в дальнейшем оказывали влияние на другие Английские образцы?

Есаул, Вы б не лезли туда, где совсем ничего не знаете.. .

Так давайте его почитаем.. того кто всё знает.. глядишь и Есаул ТКВ от этого умнее станет.. вот только где его найти такого?

цитата:

Dmitry Z~G:

Не совсем понимаю что конкретно вас интересует. Какие конкретно образцы вы имели ввиду?

Меня интересуют британская солдатская обр. 1853 г., 1864 г. и позже. Точнее, по каким причинам на этих саблях появились рукояти, наклоненные к лезвию.

А это заказанные Горловым

Помоему не ошибусь если предположу. что у этих чуть изогнутых сабель, наверняка ещё не имеющих ту развесовку клинка и расположение точек удара и центра тяжести по научным Горловским соображениям ось рукоятки направлена уже в остриё (у Горлова направление чуть выше, видимо так считалось тогда правильней.. и англичане тоже так после Горлова решили) наверное для того, что бы целиться было удобнее..
А иначе тыкаешь в одно место.. а оно тыкается в другое..

Британскую кавалерийскую саблю обр.1853 г. первым начал производить бирмингемский оружейник Ривс - Reeves. Он также запатентовал новый тип рукояти - т.н. полный хвостовик, т.е.solid tang, или patent tang, на который заклёпывались две половины кожаной рукояти.

цитата:

Горлов не конкретизирует..

Брешет, если современным языком выражаться (впрочем, в 19 веке тоже так выражались).
Поскольку все английские кавалерийские сабли в период 1864 - 1908 были примерно одинаковые и базировались на модели 1864 года, который соответственно был несколько раньше 1875-го.

Судя по конструкции эфеса, Горлов содрал сабли не у англичан. Форма навершия взята у итальянской модели 1860 года, форма гарды - у испанской сабли тоже 1860 года. И только клинок от английской м/1853.

цитата:

А это заказанные Горловым

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Вообще то это конечно для многих сложно и даже может быть шокирующе тем, что в сознании вскроется такой пробел..

Как Ваше сознание пережило вскрывшийся пробел? Сложно и шокирующе?

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

у этих чуть изогнутых сабель, наверняка ещё не имеющих ту развесовку клинка и расположение точек удара и центра тяжести по научным Горловским соображениям ось рукоятки направлена уже в остриё (у Горлова направление чуть выше, видимо так считалось тогда правильней.. и англичане тоже так после Горлова решили)

однозначно. Англичане никогда не умели делать сабли, а о развесовке, центре тяжести и точках удара узнали, подслушав научные соображения Горлова (он, чтобы не сбиться, вслух говорил).

А какова была причина перехода от нормальных сабель к саблям с наклоном рукояти к лезвию? Точнее были ли какие-нибудь дискуссии или обсуждения? Типа: вот была у нас легкокавалерийская 1788, но солдатская 1864 в разы лучше потому что клинок распрямили, рукоять наклонили, сама колет, сама рубит да еще за пивом бегает.. ?

цитата:

Originally posted by svs-68:

А какова была причина перехода от нормальных сабель к саблям с наклоном рукояти к лезвию? Точнее были ли какие-нибудь дискуссии или обсуждения? Типа: вот была у нас легкокавалерийская 1788, но солдатская 1864 в разы лучше потому что клинок распрямили, рукоять наклонили.. ?

Кавалерийская сабля обр. 1821 г. с клинком с трубчатым обухом не оправдала себя. Были жалобы на то что клинки ломались в самое неподходящее время.
Сабли делали не по образцам Совета по Боеприпасам, который заведовал оружием, а скорее наоборот, сначала оружейник, которому была заказана новая сабля, делал образец своим понятиям, а потом её делали официальной, и лекала получали другие оружейники.
Почему именно такой тип стали делать, не знаю. Скорее всего его просто представил изобретатель оружейник Ривс, так-же как за 30 лет до него саблю 1821 г. представил оружейник Проссер.

Есть у меня такая как на верхнем фото в п.13,только для индусов,solid tang.
Говорите,что померить и взвесить,зараз всё определю,и центр тяжести,и центр
баланса и ваще,что хотите

цитата:

strannik... ru:
Есть у меня такая как на верхнем фото в п.13,только для индусов,solid tang.
Говорите,что померить и взвесить,зараз всё определю,и центр тяжести,и центр
баланса и ваще,что хотите

Ради любопытства: думаю, центр тяжести у нее на клинке сантиметрах в 10 от гарды?

цитата:

svs-68:
А какова была причина перехода от нормальных сабель к саблям с наклоном рукояти к лезвию? Точнее были ли какие-нибудь дискуссии или обсуждения? Типа: вот была у нас легкокавалерийская 1788, но солдатская 1864 в разы лучше потому что клинок распрямили, рукоять наклонили, сама колет, сама рубит да еще за пивом бегает.. ?

Главное отличие этих сабель, начиная с м/1853 - они считались универсальными, подходящими для тяжелой и легкой кавалерии. До того в английской (как, впринципе, и в прочих) армиях кавалерия получала два типа ХО: с прямым клинком для тяжелой (линейной) и изогнутым для легкой. Начиная с 1853, вся кавалерия получала один тип.
По поводу наклона дискуссии не видел, видел дискуссии по поводу м/1864 - её не любили из-за громоздкого эфеса, предпочитали м/1853.

Кстати, первой страной, вводившей универсальную для всех родов кавалерии саблю, была не Англия, а Италия, в 1834-м (точнее, тогда еще не Италия, а Пьемонт). Выглядела эта сабля вот так

ebay
За наклон хвостовика не знаю. Вроде есть, хотя и небольшой.

Большое спасибо за ответы!
Т.е. можно предположить, что Р1853 появилась как попытка скрестить палаш и саблю?

цитата:

iv2006:

Брешет, если современным языком выражаться (впрочем, в 19 веке тоже так выражались).
Поскольку все английские кавалерийские сабли в период 1864 - 1908 были примерно одинаковые и базировались на модели 1864 года, который соответственно был несколько раньше 1875-го.

Горлов наверное если бы прочитал, то написал бы, что брешете вы..
и не удивлюсь, что ему бы здесь поверили.. т.к. ваши выводы субъективны и на базе лишь увиденного.. а не на базе точных сравнительных замеров или сравнения чертежей различных образцов.. как говорится глаз алмаз.. но если глаза алмаза два, и грани на алмазе по разному шлифованы.. то они по разному и видят..

По поводу наклона, для тех кто не заметил.. Горлов увёз с собой в Англию для работы образцы российского оружия стоявшего на вооружении.. где на пехотных м1826 и драгунских саблях м1841 имелся наклон.. причём не такой как на английских саблях с прямыми но чуть наклонёнными рукоятками.. а с наклоном хвостовика примерно в его второй части.. тоесть как на саблях, что затем Горлов привёз из Англии.

Не переживайте за Горлова-то так. Во-первых, наклон хвостовика во "второй части" давно уже стал традиционным, а во-вторых, возможно Вам плохо видно, вот фото получше Р1853:

цитата:

Originally posted by iv2006:

До того в английской (как, впринципе, и в прочих) армиях кавалерия получала два типа ХО: с прямым клинком для тяжелой (линейной) и изогнутым для легкой. Начиная с 1853, вся кавалерия получала один тип.

Британская сабля тяжёлой кавалерии обр.1821 г., предшествовавшая обр.1853 г., тоже имела изогнутый клинок. Предшествовавший ей палаш обр.1796 г. был прямым.

цитата:

Originally posted by iv2006:

По поводу наклона дискуссии не видел, видел дискуссии по поводу м/1864 - её не любили из-за громоздкого эфеса, предпочитали м/1853.

Сабля обр.1853 г., которая универсальная, продержалась на вооружении всего 11 лет. Рукоять оказалась неудобной, вращалась в руке, а дужки эфеса ломались. На саблях обр.1864 г. оставили клинок от обр.1853 г.

цитата:

svs-68:
Не переживайте за Горлова-то так. Во-первых, наклон хвостовика во "второй части" давно уже стал традиционным, а во-вторых, возможно Вам плохо видно, вот фото получше Р1853:

Приглядитесь, здесь рукоятка с внутренней строны просто подтёрлась указательным и средним пальцем.. т.е. имеет следы износа в виде образовавшегося заглубления, которые вас и ввели в заблуждение.. сравнивайте по наружной части рукоятки, т.к. углубление на нутренней части может быть не из за изгиба хвостовика, а из за разной толщины рукоятки, и вообще сравнивайте рядом с саблями М1841 и Горлова и вы поймёте разницу на которую я указал.. ну хотябы фото в посту 12 смотрите..

Горлов в США в 1812 г. не ездил? Это-бы многое объяснило... ибо местная кавалерийская сабля обр.1812 г. имеет наклонённую рукоять.

Есаул, все пытаетесь пережить обнаруженный провал? Да ладно Вам, ну не очень Вы ориентируетесь в европейских саблях. Бывает. Главное, не настаивайте на том, что наклон "второй половины" рукояти на русских саблях был чем-то исключительным - не был. А вот Вам еще пара Р1853. Приглядывайтесь к потертостям:

Я же написал вам оценивайте изгиб не по отдельности а в сравнении.. хотя это конечно ломает вашу теорию и вы врятли будете это делать.. замыливая себе глаза тем, что вам бы хотелось увидеть на м1853 и не заметить на м1826, м1841 и саблях Горлова..

Ещё как ездил.. картечницы Гартлинга, Револьвер Смит энд Вессон и винтовка Бердана на вооружении российской армии это его заслуга..

Посмотрел.. сильнейший изгиб хвостовика на Русской сабле второй половины 18 века.. американцы наверное в Русскую Америку ездили на неё посмотреть.. а потом и англичанам показали..

да что ж тут оценивать-то? Сначала наши конструкторА любили французское с нижегородским смешивать, а поехал Горлов в Англию - так начали Англицкое с все тем же нижегородским мешать.. . Вы б лучше про английский 6 Драгунский рассказали, который был горловскими саблями, бессовестно у него украденными, вооружен.. . Вот тогда бы, конечно, фурор был бы не слабый. И до Англии бы докатился.. .

Наклонённая рукоять и рукоять с изгибом вещи немного разные.. американскую и английскую из этой темы можно отнести к типу рукоятки - "рукоятка с наклоном" .. ну а русские.. и 18 века и м1826, м1841 и Горловские к другому типу рукоятки - "рукоятка с изгибом" (Терминология от Есаула ТКВ)

цитата:

Есаул ТКВ:
Посмотрел.. сильнейший изгиб хвостовика на Русской сабле второй половины 18 века.. американцы наверное в русскую америку ездили на неё посмотреть..

Вторая половина.. . Вы на нее внимательно смотрели-то?

цитата:

Есаул ТКВ:
Накланённая рукоять и рукоять с изгибом вещи немного разные.. американскую и английскую из этой темы можно отнести к "накланённому" типу рукоятки .. ну а русские к другому типу рукоятки - "рукоятка с изгибом" (Терминология от Есаула ТКВ)

Ну тогда оцените вот эти (все - Франция первое десятилетие 19 в.):

цитата:

Сабля обр.1853 г., которая универсальная, продержалась на вооружении всего 11 лет. Рукоять оказалась неудобной, вращалась в руке, а дужки эфеса ломались. На саблях обр.1864 г. оставили клинок от обр.1853 г.

В министерстве поменяли модель в 1864. В частях меняли неохотно, а после замены просили вернуть обратно м/1853.
Вообще, процесс замены всегда проходил медленно, введение новой модели не означает одномоментный отказ от старой. Я знаю по Швеции данные по полкам и годам - там обычно новую модель получали гвардейцы в Стокгольме, а прочие полки таскали старую еще лет 20, а некоторые так и лет по 50.

цитата:

Британская сабля тяжёлой кавалерии обр.1821 г., предшествовавшая обр.1853 г., тоже имела изогнутый клинок. Предшествовавший ей палаш обр.1796 г. был прямым.

Эта модель, кстати, весьма редкая и встречается преимущественно (или даже исключительно) в унтерофицерском варианте. Сделали их, несмотря на 30 лет службы, очень мало, и я думаю, что в большинстве полков вплоть до 1853-го стояли на вооружении палаши м/1796.

цитата:

Originally posted by iv2006:

цитата:Британская сабля тяжёлой кавалерии обр.1821 г., предшествовавшая обр.1853 г., тоже имела изогнутый клинок. Предшествовавший ей палаш обр.1796 г. был прямым.

Эта модель, кстати, весьма редкая и встречается преимущественно (или даже исключительно) в унтерофицерском варианте. Сделали их, несмотря на 30 лет службы, очень мало, и я думаю, что в большинстве полков вплоть до 1853-го стояли на вооружении палаши м/1796.

Сабля редкая конечно. Что за унтер-офицерский вариант?
У меня вот недавно ножны от неё появились, с гравировкой 2 драгунского гвардейского полка. А саблю для них трудно будет найти, как оказывается.
Я пару дней назад смотрел рисунки одного французского генерала из Крыма, там эти сабли очень хорошо изображены.