Палица, клевец, булава, кистень

quote:

Originally posted by Трензель:
А разве кистень не двучастное оружие состоящее из гирьки, ручки и связи?Что то типа европейского "моргенштерна"? В различных линейно-весовых параметрах?

Дело в том,что у подобного оружия масса подтипов..

Один хрен уметь крутить надо ,у опытного война по моему любой этот предмет смертоносен для окружающих. .Булова демократичней.

Опять-таки, я считаю, что именно клевец рулит - удар тупой его стороной был равноценен удару дубиной (булавой), а острой стороной - против рыцаря в доспехах и кольчугах - самое то. Клевец как бы совмещает преимущества булавы с своими особенностями.

Подскажите, в чем прикол на картинке ? 2 - понту с тех колец-то? Крестьян в рубищах лупцевать, что ли?

C вашего позволения. Вот господа интересный вопрос. Некоторое время назад, на одном из конных форумов, мне пришлось поспорить с зашедшими туда реконструкторами. Они утверждали, что наряду с другим оружием,тяжело вооруженные всадники средневековья, читай рыцари, использовали в конных схватках и оружие типа кистень и моргенштерн.
Как практик я очень соневаюсь, что такое возможно.
Прикинем; испльзоавание 2-3 частного оружия с верха, более чем сомнительно, слишком велик риск нанесения увечья себе и лошади даже несмотря на допустимую высокую квалификацию воина. Система всадник-лошадь и так имеет достаточную степень свобод для нанесения поражающих ударов и добавлять туда еще несколько врядли имеет смысл.
Неверный удар в бою , в схватке, что может быть проще?
А риск снести череп себе или коню увеличивается в разы. Другое дело в пешей схватке,тут применение такого типа оружия оправдано, а сверха,очень сомнительно!ИМХО.
Что скажут уважаемые знатоки?
Кстати, в знакомой мне конной литературе,не хужожественной,
я упоминаний такого применения кистеней-моргенштернов в конном бою невстречал.

Лично мне тоже попадались на изображениях и в описаниях конников только клевцы и булавы/шестоперы. Многозвенное оружие было прерогативой пехоты.

А почему у русского разбойника самым популярным средством добычи был именно кистень? Во всяком случае именно он воспет в разных русских разбойничьих песнях

quote:

Originally posted by tex:
А почему у русского разбойника самым популярным средством добычи был именно кистень? Во всяком случае именно он воспет в разных русских разбойничьих песнях

Компактность - разбойники предпочитали кистень в виде гирьки на ремешке - легко спрятать ,к примеру,в рукав. Дешевизна. Возможность неожиданного применения.

Кроме того,разбойники обычно не нападали на боеспособного одоспешенного противника.

bulawog
Спасибо, не знал.

А вот ещё шестопёрчик, недавно продавался



Или может это булава...

quote:

Originally posted by tex:
А почему у русского разбойника самым популярным средством добычи был именно кистень? Во всяком случае именно он воспет в разных русских разбойничьих песнях

С вашего позволения.
В русском фольклоре кистень-собирательное понятие разбойничьего оружия вообще.

Как же так? Неужли ж разбойники даже и ножы с топорами кистенями обзывали?

quote:

Originally posted by tex:
Как же так? Неужли ж разбойники даже и ножы с топорами кистенями обзывали?

Нет конечно, ведь речь о фольклоре.

quote:

Originally posted by tex:
bulawog
Спасибо, не знал.

А вот ещё шестопёрчик, недавно продавался
Или может это булава...

Булава это. Причем скорее всего или турецкая,или восточноевропейская.

quote:

Originally posted by AMMONIT:
Подскажите, в чем прикол на картинке ? 2 - понту с тех колец-то? Крестьян в рубищах лупцевать, что ли?

Не знаю по какой причине,но такая разновидность кистеня существовала.

quote:

Originally posted by kvd70:
.Клевец наихудшее ИМХО так как тактика ближнего боя подразумевали грубо говоря стенка на стенку ,а клевец погружался в тело глубако и мог просто застрять (в латах тоже)..

Область применения клевца - это как раз пробитие латного доспеха в позднем средневековье.

quote:

Originally posted by bulawog:

Не знаю по какой причине,но такая разновидность кистеня существовала.

Очень похоже не на оружие,а на инструмент палача,или тюремщика.

quote:

Originally posted by Трензель:

Очень похоже не на оружие,а на инструмент палача,или тюремщика.

Возможно - на фото кстати новодел.

Про кливец против лат согласен.Непонятен вообще то вопрос автора топика ,Что лучше? Для чего ? Я понял что любому ,а без опыта дубина сподручней всего. Все вещи для чегото лучше ,а для чегото хуже.

quote:

Originally posted by kvd70:
Про кливец против лат согласен.Непонятен вообще то вопрос автора топика ,Что лучше? Для чего ? Я понял что любому ,а без опыта дубина сподручней всего. Все вещи для чегото лучше ,а для чегото хуже.

Однозначно - у каждого из вышеперечисленных видов ударно-дробящего оружия своя сфера и своя специфика применения.

quote:

Originally posted by bulawog:

Возможно - на фото кстати новодел.

Похоже ,такая штука изображена в книге Брайана Лейна
"Пытки и наказания" Смоленск1997г.Инструмент для наказаний.

Т.е. разновидность "утяжеленного" палаческого кнута? Хмм..Вполне возможно.

Может это кистень был универсальным и за кольца что нибудь крепилось? Типа, носили заодно с собой наборчик такой, с запасным инструментом Разбойники бегут на встречу - одно подвесят, легкое и много, чтобы стегануть как следует. Всадники скачут в броне - чё нибудь потяжелее, чтобы вгрызлось в через железо..

quote:

Originally posted by Трензель:
Прикинем; испльзоавание 2-3 частного оружия с верха, более чем сомнительно, слишком велик риск нанесения увечья себе и лошади даже несмотря на допустимую высокую квалификацию воина.

если взять кочевнические традиции, то управление плетью, и тем более боевой плетью с коня - само собой разумеющееся.

Забить лису или волка, плетью многохвосткой с коня в степи - было особым видом охоты. Плеть конечно не простая, с пятаками или небольшими гирьками на концах.

Такая забава ещё в начале 20 века практиковалась, а где нибудь наверное до сих пор кочевой пастух может повторить трюк.

Такая плетка и умение её управляться - как мне кажется есть отголосок боевых плетей и даже возможно загонно/облавных охот монголов.

Подобная многозвенка должна быть легкой + гирьки (находят их немало по Руси), с жёлудь размером (шипастая и с щелевым ухом под плоский ремешок). 3-5 концов с такими гирьками - зверская вещь.

Для многозвенки ИМО вес больше полукилограмма да с коня - будет трудно эффективно манипулировать (замах, исправление траектории, оттяг и т.п.)

2 Mower_man

В плане плети согласен. Но она все-таки не армейское,скажем так,оружие. По хотя бы окольчуженному воину или в тегиляе толку от ее маленьких гирек мало.

quote:

Originally posted by bulawog:
2 Mower_man

В плане плети согласен. Но она все-таки не армейское,скажем так,оружие. По хотя бы окольчуженному воину или в тегиляе толку от ее маленьких гирек мало.

что вкладывать в понятие армия?
Такие плети не делались "на всякий случай", а активно применялись в боевой традиции как Руси, так и кочевников. Если представлять себе полностью бронированные рати, это будет неверно. Панцирники - это богатый воин и ударная часть (профессиональная дружина, скажем так, ядро войска), все прочие в массе, как конные так и пехота - очень скромное вооружение и защита.

Небольшим кистенем с коня - думаю запросто по башке бить, с одного раза.... Одиночные граненые гирьки из чугуна весом в 100-150 грамм есть.

Если были боевые плети, причем массово + работа ими с лошади, то и кистенями могли работать.
Ппричем у кочевников связка скорее всего жильно-ременная, не цепочка и рукояти деревянной нет, а все плетенное.

Скажем так, в моем представлениии подобная плеть - нечто вроде гражданского оружия самообороны - "Оса" того времени,глупое сравнение,но вроде бы подходящее.

Есть у меня пара булав, не особо старых - лет по 100, 200. Даже фотку выкладывал в холодном...
Хорошая штука
Применение даже по латам даст эффект, хотя дубина лучше.
Клевец "заточен" для лат, но есть опасность, что он застрянет.

По поводу рубки с коня (да и вообще работы оружием) почитайте наставления для обучения тех же казаков (прошлый век всего) и станет ясно, что задеть коня он не мог (практически), а уж если конь в латах...

quote:

Originally posted by bulawog:
Скажем так, в моем представлениии подобная плеть - нечто вроде гражданского оружия самообороны - "Оса" того времени,глупое сравнение,но вроде бы подходящее.

С вашего позволения.
Совершенно с Вами согласен.Возможно я не слишком удачно сформулировал вопрос.Согласитесь уважаемый Mower,что камча, нагайка,плеть-суть средства управления лошадью, а арапник и волчанка хоть и оружие но охотничье,то что их возможно использовать в бою неоспоримо.Я же хотел знать известно ли уважаемым знатокам о многочастном тяжелом оружии созданном для конного боя специально. Ведь действительно для воина в хоть и в тягиляе плеть даже с гирькой что слону дробина
Извините за назойливость

Пика, например

Копье 5 метров длиной , мечь ,секира.

quote:

Originally posted by Трензель:
Я же хотел знать известно ли уважаемым знатокам о многочастном тяжелом оружии созданном для конного боя специально.

да, у корейцев в 15-16 веке были трехчастные шестовые девайсы... если не ошибаюсь и конные ими владели. Трюки выделывали - заглядение.

Сохранились трактаты с картинками и наставления об обучении фехтованием копьем и подобными штуками, как сдавались экзамены и т.п.

но вот насчет моргенштерна - очень сомневаюсь. Все, что для одной руки создано - почему бы и нет.

quote:

Originally posted by Hunt11:
Пика, например

А какое отношение пика имеет к многочастному оружию ударно-дробящего действия?

quote:

Originally posted by Mower_man:

да, у корейцев в 15-16 веке были трехчастные шестовые девайсы... если не ошибаюсь и конные ими владели. Трюки выделывали - заглядение.

Но подобное владение оружием наверняка оставалось прерогативой отборных,прекрасно обученных элитных воинов. Массовым оно наверняка не было.

Ответ Трензелю - он где-то говорил, что кистенем и т.п. с лошади махать неудобно, мол, заденешь и себя и лошадь. И говорит, что только в пехоте. ИМХО, как раз кистень для конских боев - самое то. Во-первых - когда два противника, на конях, деутся, у доного, скажем, меч, а у другого - кистень, то удар меча по лошади в доспехе или по щиту будет пох, а если кистененм, то за счет кинетическиой энергии сила удара увеличивается, и или коню будет плохо, или всадник получит приличное сотрясение. А во-вторых в пешем строю не шибко-то размахнешься кистенем, хошь-не-хошь, соседей по строю так ошеломишь, что пиджак завернется, и противников не надо. Если же в одиночном пешем поединке, то китень опять-таки не рулит - пока размахнулся, противник уже отпрыгнул, и сам в атаку бросился. А с коня небольшим кистенем - самое то - никакой шлем нге спасет от сотрясения, да и шлем вообще был предметом некой роскоши, дорого стоил шлем, поэтому настоящий кистень не похож на батог, помешье. Коня своего особо не заденешь.

quote:

Originally posted by bulawog:
Скажем так, в моем представлениии подобная плеть - нечто вроде гражданского оружия самообороны - "Оса" того времени,глупое сравнение,но вроде бы подходящее.

нет, это не ооружие самообороны. Тогда оружие было просто оружием... как нападать так и обороняться а не в нынешнем смысле, не подходи, засеку...

Еще - тут кто-то говорил, что у него булавы 100 и 200 летней давности. Вопрос - на кой в 1800 и 1900 году булавы? В это время уж шмаляли неслабо?

by AMMONIT:
Во-первых - когда два противника, на конях, деутся, у доного, скажем, меч, а у другого - кистень, то удар меча по лошади в доспехе или по щиту будет пох, а если кистененм, то за счет кинетическиой энергии сила удара увеличивается, и или коню будет плохо, или всадник получит приличное сотрясение.

+++++ ИМО кистень - это бить в первую очередь по голове человеку и лошади, в остальные зоны по стольку поскольку...

Человеку ещё наверное было целесообразно гвоздить по плечам-ключицам. В общем в верхную полусферу... Ошеломить, обезручить и враг твой.
Ниже бить - как кинетическое оружие, эффективность падает.

ЗЫ - а клевец ИМХО - только по шлему и бить, что б сразу череп достать. В корпус смысла не вижу. А засчёт клюва с выраженным клином застрять клевец вряд ли мог бы + петля на рукояти.

Это вещи двойного назначения были - весы и булавы.
У них на рукояти метки, а на конце крюк. Использовались купцами...
Может они и старше, хз...

Может клевец в черепе застрять, может

quote:

Originally posted by AMMONIT:
Ответ Трензелю - он где-то говорил, что кистенем и т.п. с лошади махать неудобно, мол, заденешь и себя и лошадь. И говорит, что только в пехоте. ИМХО, как раз кистень для конских боев - самое то. Во-первых - когда два противника, на конях, деутся, у доного, скажем, меч, а у другого - кистень, то удар меча по лошади в доспехе или по щиту будет пох, а если кистененм, то за счет кинетическиой энергии сила удара увеличивается, и или коню будет плохо, или всадник получит приличное сотрясение. А во-вторых в пешем строю не шибко-то размахнешься кистенем, хошь-не-хошь, соседей по строю так ошеломишь, что пиджак завернется, и противников не надо. Если же в одиночном пешем поединке, то китень опять-таки не рулит - пока размахнулся, противник уже отпрыгнул, и сам в атаку бросился. А с коня небольшим кистенем - самое то - никакой шлем нге спасет от сотрясения, да и шлем вообще был предметом некой роскоши, дорого стоил шлем, поэтому настоящий кистень не похож на батог, помешье. Коня своего особо не заденешь.

С вашего позволения. С позиции физики-механики Вы правы. С практически-целесообразной точки зрения весьма сомнительно.Повторюсь.У всадника две руки одна занята управлением лошади ,кстати на ней же и щит,во второй кистень-моргенштерн. Система всадник-лошадь и так подвижна,требует хороших навыков,вестибулярного аппарата,да и просто умения.Идет бой, ситуация ежесекундно меняется, а в руке оружие имеющее дополнительную степень свободы и в случае промаха могущее искалечить если не воина то его коня. Не берусь отрицать на 100%,поскольку не знаю, но если и были виртуозы такого уровня то вероятно единицы.
Нисколько не сомневаюсь в компетентности Mowera его ссылку на корейцев принимаю на веру,поскольку не представляю о чем речь.Скорее всего что то очень специфически местное.

quote:

Originally posted by Hunt11:
Это вещи двойного назначения были - весы и булавы.
У них на рукояти метки, а на конце крюк. Использовались купцами...
Может они и старше, хз...

Безмен?

Верно

by Трензель:

С вашего позволения. С позиции физики-механики Вы правы. С практически-целесообразной точки зрения весьма сомнительно.Повторюсь.У всадника две руки одна занята управлением лошади ,кстати на ней же и щит,во второй кистень-моргенштерн. Система всадник-лошадь и так подвижна,требует хороших навыков,вестибулярного аппарата,да и просто умения.Идет бой, ситуация ежесекундно меняется, а в руке оружие имеющее дополнительную степень свободы и в случае промаха могущее искалечить если не воина то его коня. Не берусь отрицать на 100%,поскольку не знаю, но если и были виртуозы такого уровня то вероятно единицы.

+++++ если брать кочевые культуры, то умение управлять конем только ногами без поводьев - норма для всех верховых.

Про дополнительную степень свободы - ее наверное имеет флюгер на ветру, а при ударе оружия с гибким элементом, вектор задан в самом начале удара. Если сделать раскадровку по милисекундам, то удар кистенем ничем не отличается от удара мечом по большому счету (в плане двухмерности траектории)
На ходу я думаю изменить траекторию затруднительно, кистень же не палочка дирижёра, им в воздухе фигурки не чертят да и смысла нет.
Конные кистени должны быть небольшого веса по боевой части, те что я видел и держал в руках (только гирьки)- небольшие, вся забываю взвесить как нибудь.

А пехота в европе могла и двуручными моргенами помахивать от души... наверное... Чем больеш вес боевой части, тем медленнее замах, и значит сама цель обременена например массой доспеха

С вашего позволения Двуручные моргенштерны видел в музеях Праги,Парижа....а вот кистень всадника неприходилось.

quote:

Originally posted by Трензель:
С вашего позволения Двуручные моргенштерны видел в музеях Праги,Парижа....а вот кистень всадника неприходилось.

так кистень насколько я понимаю, на наших просторах и применялся. У нас лыцари не рассекали из замка в замок, а комплекс русского конного дружинника что до нашествия монголов, что после - интерпритация кочевнического оружия.

Кстати, те кистени, что сохранились в сборе, довольно поздние, на Ивана Грозного... Дальше наверное тока разбойничьи варианты из старого замка или гирьки от безмена по рукам ходили.

Я совершенно случайно в руках такой в Москве подержал, у хозяина был из какого то музея приватизированный (следы бирки и учетный номер краской), с горкой всяких уродливых самодельных ножей лежал под телевизором.
Дерево было или подлинным или очень давней заменой по образцу. Довольно коротким, не больше 40 см.
8-гранное сечение на конус, обмотка железной погнившей в труху тонкой проволокой в несколько слоев в районе крепления уха цепочки.
Жаль времени мало было, не с руки разглядеть подробно, подзабылись детали.

В Питере, в артеллерийском музее, есть несколько образцов.
Видел даже двуручный вариант - палка метра полтора, цепь около 15 см и граненая гирька в полкулака...

Не хотел бы я в строю стоять, когда рядом какой-то крестьянин, вчера еще за плугом стоявший, такой фигней размахивает. КСтати, тут в форму по самообороне в где-то на вопрос, чем лучше обороняться в Новой Зелландии (там все запрещено), знатоки обороны рекомендуют кусок хозяйственного мыла в носке или стопка монет там же Догадались сами или что из истории запомнили, но я думаю, что на Руси было что-то типа кистеня, да только археологи не разрыли, не токмо в Праге и Париже...
Кстати, я спрашивал раншье - кто-то грозился, что есть булавы возрастом в 100 и 200 лет. Повторяю вопрос - зачем в 1800 и 1900 году булавы???

2 AMMONIT

На вопрос о булавах уже ответили несколькими постами выше.

Забавная дискуссия. Особенно переход от того "что лучше" к возможности использовать кистень с лошади... %)

Как справедливо заметили, утяжелёные плети типа "волчанки" мало чем отличаются от лёгкого кистеня. Почему бы и нет, в конце концов? Возможность ударить за щит с обносом...
Вообще, о каком историческом периоде беседуем то?

Да просто треп - вопрос то был общий
Фотки поищу...

А кистень неплохо применять против противника за щитом я так думаю...

Ну Общий треп на тему исторического ударно-дробящего оружия

кистень это такие нунчаки по русски . )))

C вашего позволения. Из вышеизложенного можно сделать выод. В русской традиции кистень с верхА-да использовался, хоть и ограниченно. В европейской практически неиспользовался. Многозвенное оружие прерогатива пехоты.

этимология:
палица - родственник и полный аналог палки
булава - от ст.-слав. "була" - шишка, утолщение, набалдашник, т. е. та же палица с утолщением
клевец - от клюв, клевать, т. е. с заостренной рабочей частью
он же чекан (из тюркск.)
кистень - тоже от тюрков, из ст.-тат. "дубина"

by Nesusvet:

+++++ я немного бы так развел

этимология:
палица - родственник и полный аналог палки

+++++ грубо говоря, это цельноструганная дубина с утолщением. Были ли постностью цельнометалические - ЗХ, костяные вроде были и каменные и деревянные.

булава - от ст.-слав. "була" - шишка, утолщение, набалдашник, т. е. та же палица с утолщением

+++++ палка деревянная с металлическим или каменным набалдашником.

кистень - тоже от тюрков, из ст.-тат. "дубина"

+++++ не уверен в тюркском происхождении слова и расшифровке. Может и от слова КИСТЬ, кистевым взмахом работали, без древка по перву, ременная петля с грузом на конце.

не-а, кисть господа учоные начисто отвергают, в старотатарском и чагатском kistän = дубинка, ее мы и поляки ( kiścień ) и заимствовали для "гирьки на веревке"

Учился я в мех институте в пору групировок молодежных конец 80 и бывалоче идеш позно вечером по району неспокойному где общаг разных понатыкано ,а в рукаве ъкистеньъ от электроники ,два терристора от трамвая с полкулака размером и соеденены болтом ушки на косичках-выводах ,вот это сила была можно с трех ударов стул советский в щепки.И не хол ор кстати ,а так радиодетали С лабы возращаюсь ,дядя милиционер...

2 kvd70
Интересно,но чуть-чуть оффтоп - все же обсуждаем исторические приблуды..

исторические приблуды 80-х гг. прошлого века

Что кистень , что плеть с гирьками в строю использовать невозможно . Не себе - так соседям достанется . Что пеший , что конный в те времена всё одно строя придерживались .
Строй позволяет именно массой проломить ряды противника . Потому и кавалерия главная ударная сила тех времен. Если не считать экзотику типа слонов . Строй кроме того требует ОДНОТИПНОГО оружия . Я канешно верю , что умельцы подобные существовали - но не в десятках тысяч экземпляров. А ополченцев поставь - поубивают друг друга нафих .
Подобные игрушки - скорее оружие "странствующего" ... Одиночки короче ...
.
Сейчас у алпинистов существуют ледовые молотки - почти полный аналог клевца. Тока рукоять короче. Так вот - такой молоток острием хорошо работает только на монолитном льду . Чуть помягше матерьял - фиг вытащишь . Потому , думается , что клевцом в бою долбили исключительно тупой частью . Острую пользовали как крюк - или уже для добивания противника в доспехе . Не спеша размахнулся над лежащим противником - и как вдарил ему промеж глаз или лопаток

quote:

Originally posted by Strelezz:
Потому , думается , что клевцом в бою долбили исключительно тупой частью . Острую пользовали как крюк - или уже для добивания противника в доспехе . Не спеша размахнулся над лежащим противником - и как вдарил ему промеж глаз или лопаток

не... по шлему долбили сто пудово... с одного попадания - дырка в шлеме и дырка в черепе...

quote:

Originally posted by Mower_man:

не... по шлему долбили сто пудово... с одного попадания - дырка в шлеме и дырка в черепе...

Не выйдет . Ладно бы супостат строял - а он же подлец вертится !
Угол прихода клюва к цели должен быть близок к 90 градусам . Иначе состользнет нафиг . Сначала лучше малость контузить - а уж потом ...

Практикуйтесь больше - и будет счастье

quote:

Originally posted by Mower_man:

не... по шлему долбили сто пудово... с одного попадания - дырка в шлеме и дырка в черепе...

Леша Реликт хорошую фотку постил как-то...

А еще улыбается

Можно свои 5 копеек?
Насколько я помню, клевец - это радикальное средство против любых доспехов, и лыцари использовать его считали чуть ли не подлостью. Лупили именно клювом. Что же касается ледового молотка- он без проблем извлекается из любого льда путём поворота по радиусу от точки входа. Кстати, ими уже лет 10 не пользуются, молотками.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Не выйдет . Ладно бы супостат строял - а он же подлец вертится !
Угол прихода клюва к цели должен быть близок к 90 градусам . Иначе состользнет нафиг . Сначала лучше малость контузить - а уж потом ...

да, слышал такую версию тоже- мол обухом снала аглаушить по кумполу, а затем уж и клювом добить... хер его знает..

quote:

Originally posted by StarCat:
Можно свои 5 копеек?
Что же касается ледового молотка- он без проблем извлекается из любого льда путём поворота по радиусу от точки входа. Кстати, ими уже лет 10 не пользуются, молотками.

Старею аднако ... А чем счас по водопадам подымаются ?

Тренажёр для конного рыцаря в Испании, состоял из чучела, расположеного на высоте всадника, в распахнутых руках чучело держало - в левой щит - в правой - трёх частный цепной кистень. С тремя хвостами. Суть упражнения - на полном скаку ударить копьём в щит, чучело от удара разворачивается - и, вторая часть - уклониться от удара кистенём в спину. Морда, что интересно, у чучела чёрная, вроде как мавр.
Вообще, при схватке с рыцарем, - гибкий, быстрый парень с оружием не требующим "длиного" маха - сам собой напрашивается. Лучше конечно таких парней штук пять.