В помощь Маратху: афганская латунь и чурры

Я давно говорил Маратху, что для поисков афганских примеров лучше всего искать в провинциальных коллекциях Великобритании и в старых текстах.

Решил помочь: покопался 15 минут на Интернете и нашёл несколько интересных источников, все 19 века: книгу о борьбе Англии и России, где упоминается запись некоего Донована о встрече с афганцем, носяшим пояс с латунными пряжками, и каталоги местных выставок из Эдинбурга и Беркшайр с примерами афганских ножей с латунью.
Интересны также в Эдинбургском номера 1927, 1928 и 1941: специфическое упоминание махсудских и афридских ножей, очень подозрительно не чуры ли. Два экземпляра с латунными ножнами.

В обшем, пользуйтесь на здоровье.
Если надо, покопаюсь ещё.

books.google.com

books.google.com

books.google.com

Да, кстати, 2 предмета из коллекции Метрополитэн: атрибутированы к Афганистану, 19 век. В Метрополитэн ошибки могут быть, но их явно будет крайне немного, так что на 99% можно верить.
Жаль, нет фотографии Чуры, а то бы всё стало ясно.
Ну да ладно, когда-нибудь поместят, или кто-то там будет.

metmuseum.org

metmuseum.org

Благодарю за желание помочь и информацию (пусть и такую скудную)и в плане Метрополитена - спорную.

цитата:

Originally posted by ArielB:

В Метрополитэн ошибки могут быть, но их явно будет крайне немного, так что на 99% можно верить.

Просто напомню тему:

Ошибки Метрополитена)

Особенно "хороши" датировки.

Ну, не так всё плохо: как- никак, а 6 документированно - афганских ножей 19 века, все с латунью. Не будьте уж таким пессимистом, Маратх: за 15 минут было найдено больше примеров, чем за последние пару лет. Явно же и ещё найдутся.

Так что латунь на Афганском оружии 19 века была. Сколько ещё Вам примеров нужно, чтобы убедиться на 100%? :-)))

Ариель, ей богу лень дискутировать.

Совершенно не типичный для Афганистана (о чём Вы сами писали не раз) пешкабз из Мета и ещё "чудо-предмет" без фотографии? Очень "серьёзный материал" Особенно после приведённых по ссылке косяков

http://books.google.com/books?... 20brass&f=false пересмотрите, пожалуйста эту ссылку. Она открывает кусок страницу 54, на котором отписываются "меч ауда-катти" и "индийский кинжал" с латунью. Давно они стали афганским оружием?

Интересна информация Эдинбургского каталога. Но, по ссылке, приведённой Вами, к сожалению нельзя его посмотреть. Верю Вам, что там написано о латунных ножнах, но, судя по Вашим словам

цитата:

Originally posted by ArielB:

Интересны также в Эдинбургском номера 1927, 1928 и 1941: специфическое упоминание махсудских и афридских ножей, очень подозрительно не чуры ли. Два экземпляра с латунными ножнами.

иллюстраций там нет и остаётся играть в угадайку, какое же оружие отнесли к "махсудским и афридским ножам".

Как-то так. За 15 минут, к сожалению, фиговая информация находится Но, ещё раз спасибо за желание помочь.

цитата:

Originally posted by маратх:

Но, ещё раз спасибо за желание помочь.

Не спеши. Он не успокоится, сильно свербит.

Маратх, Маратх, опять Вы не читаете.. . Зачем Вам мне "верить", что написано о латунных ножнах? Сами не можете перевести слово "brass"?

Предметы там не очень-то по атрибуции классифицировали, - провинциалная выставка, не академический музей.

Афганские предметы из Эдинбургской выставки все даны полковником Троттером, который даже указывает откуда он их привёз: Вазиристан, и год.
Ну, не верите и ему, - и не надо. Вы ж у нас специалист, а полковничек этот, хотя по Афганистану лет 40 гулял, но что он понимает?

Ариель, я ни в ком не сомневаюсь. Где Вы увидели хотя бы слово о сомнениях в латунных ножнах?
Прочитать и перевести я ничего не могу, так как по Вашей ссылке текста никакого нет. Если Вы можете его предоставить - буду Вам благодарен.

цитата:

Originally posted by маратх:

Прочитать и перевести я ничего не могу, так как по Вашей ссылке текста никакого нет.

Насколько я понимаю нужен гуглаккаунт, это просто.))

цитата:

Originally posted by zak:

Насколько я понимаю нужен гуглаккаунт, это просто.))

В принципе он есть. Что дальше?

цитата:

Originally posted by маратх:

В принципе он есть. Что дальше?

Если интересно - можно что-то почитать, что-то поискать, там много чего есть. Несколько лет назад там можно было кучу всего скачивать бесплатно

.

цитата:

Originally posted by маратх:

Прочитать и перевести я ничего не могу, так как по Вашей ссылке текста никакого нет. Если Вы можете его предоставить - буду Вам благодарен.

Неужто текст вам не виден? Я проверял, всё в порядке.

Это последняя ссылка из трёх, что я дал в своём самом первом посту здесь.

Номер 1928: афридский нож, латунные ножны
1941: 3 Махсудских ножа из Вазиристана, с лaтунными ножнами

Я тоже не вижу. Строка поиска по книге отсутствует.
Только в этой ссылке.

books.google.com

PP. 129-130.

Неужто и теперь что-то не работает?

Страницы 129-130.

У меня никаких проблем нет.

То же самое. Поиск по книге отсутствует.
В первой и второй ссылке из первого поста
есть пункт:From inside the book.
По этой ссылке нет.

Сфотографировал с экрана, вроде видно.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Не спеши. Он не успокоится, сильно свербит.

Gesss,
Вы же разумный человек, неужто Вам не интересно?
Выдвинута теория, началась дискуссия: принять гипотезу или отвергнуть?
Нормальная ситуация. Ради чего мы здесь сидим? Вежливо хвалiть каждый предмет? Соглашаться со всеми заявлениями?
Я привожу факты. Вы можете их оспорить? Вы можете представить контраргументы этим фактам? Бога ради!
Но зачем же ёрничать?

цитата:

Сфотографировал с экрана, вроде видно.

Да. Видно. Спасибо.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Сфотографировал с экрана, вроде видно.

Благодарю

цитата:

ArielB:

Gesss,
Вы же разумный человек, неужто Вам не интересно?
Выдвинута теория, началась дискуссия: принять гипотезу или отвергнуть?
Нормальная ситуация. Ради чего мы здесь сидим? Вежливо хвалiть каждый предмет? Соглашаться со всеми заявлениями?
Я привожу факты. Вы можете их оспорить? Вы можете представить контраргументы этим фактам? Бога ради!
Но зачем же ёрничать?

Дорогой, много уважаемый Ариэль,
Как справедливо заметил Норман, Вы настоящий ГУРУ для многих и многих познающих восточное оружиеведение. Для меня в том числе. Ваша увлеченность, Ваши знания, захватили меня в свое время настолько, что пришлось пропустить через себя ИХО от Африки до Китая пока я не созрел до определенных границ своего увлечения.
Но помилуйте, к чему эта конкретная дискуcсия? Вы не приводите фактов. Вы приводите непроверенные Вами же ссылки на некие упоминания. Вы хотите чтобы их проверял Маратх? Но поверьте, когда подобные проверки (с высоты сегодняшних знаний) указывают на неточности в исходных атрибуциях, заниматься этим бесконечно - не возможно. Ведь Маратх не ставит перед собой цель, свергнуть всех прежних авторитетов и подчеркнуть поверхноcтность их заключений. Он пытается исследовать ХО достаточно закрытого региона через возможности сегодняшнего дня по изучению огромного количества доступного, "живого" материала. Через вторичное подтверждение своей теории посредством доступных документов 19-20 веков, третьих стран, поскольку Местных документов кот наплакал. Подкинуть ему дополнительных материалов - это помощь.
Вы хотите чтобы его статьи были академическими. Хорошая идея. Думаю, когда придет время объединить статьи в некий сборник, он будет более соответствовать этим высоким требованиям. Но зачем клевать автора, пользуясь его отзывчивостью, сейчас? Вы же не проводите свои параллельные исследования по данному вопросу. Не собираете изученные Вами неопровержимые факты. Да и сам вопрос постоянно расширяете до применения латуни вообще. Маратху достаточно немного скорректировать свои утверждения, исключив мелкие детали декора и поставив ударения поконкретнее (на рукоятки целиком, больстеры, пояски и навершия ХО) и все Ваши ссылки окажутся не уместными. А ведь он имел в виду именно это.
В общем, не могу не ерничать учитывая уже третью тему в которой Вы хотите потоптать в пыли автора.

PS Пишу на планшете, устал тыкать в никуда пальцем, прошу прощения за возможные ошибки, позже исправлю.

Маратх выдвинул гипотезу, по которой латунь является определительным фактором датировки афганского оружия. Базируется она на :
1. утверждении, что латунь в Афганистан в 19 веке не завозили. Основанием для этого является неупоминание экспорта латуни из России в Центральную Азию в то время.
2. утверждении, что все существующие афганские примеры с латунью по его личному мнению относятся к 20 веку. Тут основания нет, чисто личное мнение.

Тема интересная, стимулирующая к поискам и проверкам фактов. Ради этого дискуссии и ведутся.

Как видите, я сумел найти несколько безоговорочных примеров афганского оружия 19 века с латунью, причём многие из них не просто с маленькими заклёпочками, а как Вы требуете, со значительными деталями: болстеры, ножны и т.д.
Я уже привёл английские данные об экспорте латуни в Центр. Азию из России 19 века.

В следующей ссылке приведу ещё.

Таким образом, уже неоспоримо, что оригинальная гипотеза была основана на поверхностно-собранных данных, игнорировала материалы, доступные автору с самого начала ( что крайне не комильфо, используя его же терминологию), как то узбекская книга о хозбытных изделиях и каталог Мозера с примерами оружия несомненно 19 века. Ранее, я специфически задавал автору вопрос, как широко должно быть применение латуни на оружии, чтобы его отнести к 20 веку. Автор мне ответил, что любое применение латунных элементов, без нижних ограничений, достаточно для такого заключения. Так что, Ваше мнение о том, что он имел в виду, неправильно. Менять и модифицировать гипотезу можно и нужно. Но в этом случае никакая модификация помочь не может: оба пункта доказательств опровергнуты, гипотеза неверна по существу.

Вы правы: вопрос этот мелкий и не очень интересный. Но это одна из немногих тем на Форуме, которая попыталась представиться как не просто застольная беседа, а именно как научная работа, даже с официальной статьёй. Посему она в другом классе, и обсуждение её может, - и должно,- быть именно на серьёзном уровне. Подкидывание дополнительных материалов, это как раз, как и Вы определяете, помощь, а не топтание в пыль. А заодно и урок нам всем, какие усилия надо приложить для серьёзной научной работы, и как опасно ограничиваться поверхностными, легко доступными и селективно-отобранными материалами.

Вот ещё данные о поставке латуни из России в Центр. Азию. Первая, - отчёт Британского Парламента 1862 года. Вторая ,- статья о торговле между Россией и Индией с 18-го века ( масса русских источников, кстати).
books.google.com

otik.uk.zcu.cz

Вот из каталога Эгертона:
Афганские ножи с латунью.
Номера 71, 72, 73.
books.google.com

цитата:

Originally posted by Gesss:

Он пытается исследовать ХО достаточно закрытого региона

То, что Маратх заинтересован афганским оружием это здорово, но давайте посмотрим на результат этой заинтересованности.
1. Чура пришла на смену каруду в 20-м веке в афганском комплексе вооружения, чтоб пробивать халат, а не кольчугу
2. Чура предмет 20-ого века, т.к. нет бытовых фоток с чурой на 19-й
3. Европейский по строю тесак обозвал уставным хубером
4. Булат в Афгане плавили в 20-м веке
5. А вот латунь напротив до 20-ого века в Афгане практически не употребляли
6. Все латунные приборы автоматически объявляются 20-м веком и даже на явно старых предметах, поздней переделкой.
7. Старается избегать всякой этничности. Афганское оружие и все, без национальных особенностей
Может еще чего по мелочи.

цитата:

Originally posted by Gesss:

Вы же не проводите свои параллельные исследования по данному вопросу.

Нет таких исследований и быть не может)))

цитата:

Originally posted by Gesss:

Маратху достаточно немного скорректировать свои утверждения

Как ЭТО можно "скорректировать"?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вот из каталога Эгертона:
Афганские ножи с латунью.

Я знаю какой будет ответ.))) "Ну вы же сами писали, что Эгертон иногда ошибался."))))

zak, я вижу от Вас ускользает разница между форумным трёпом и публикациями. А то с чем Вы в публикациях не согласны - безусловно Ваше право и Ваше дело)
По Эгертону скажу одно-надо видеть предметы, о которых он пишет. А то уже был "афганский нож" от Жакоба

цитата:

Originally posted by маратх:

zak, я вижу от Вас ускользает разница между форумным трёпом и публикациями.

Ну да. Ерунда на бумаге или на экране для меня равнозначна.

цитата:

Originally posted by маратх:

А то с чем Вы в публикациях не согласны - безусловно Ваше право и Ваше дело)

Переправляю в Ваш адрес )

Как вижу, Вы накапливаете большое количество авторитетов, с которыми Вы не согласны: Стоун, Элгуд, Эгертон, Мозер, Буттен, Жакоб.... .

Это ж надо подумать, какое количество малограмотных людей работали по оружиеведению и наделали столько ошибок, покуда Вы не пришли..... .

QUOTE]Originally posted by маратх:

По Эгертону скажу одно-надо видеть предметы, о которых он пишет

[/QUOTE]

Правильно: он их видел, Вы - нет.[

цитата:

Originally posted by ArielB:

Как вижу, Вы накапливаете большое количество авторитетов, с которыми Вы не согласны: Стоун, Элгуд, Эгертон, Мозер, Буттен, Жакоб.... . Это ж надо подумать, какое количество малограмотных людей работали по оружиеведению и наделали столько ошибок, покуда Вы не пришли......

Ариель, я вижу Вы стали забывчивы Я не говорю, что не согласен с авторитетами. Следую Вашему опыту, я замечаю отдельные несостыковки. Странно, что замечая одни из них, Вы старательно игнорируете другие.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Правильно: он их видел, Вы - нет

Как и Вы, Ариель. Только я в отличие от Вас, не спешу делать однозначные выводы, учитывая некоторые несостыковки, о которых уже говорил.

Маратх, как Вы до сих пор не поняли, что отдельные несостыковки ( ошибки) не являются поводом не верить более ничему, написанному этим человеком, и смести всё остальное на помойку. Вы в Вашей гипотезе ошиблись, но это не означает, что любое Ваше заявление и любой комментарий должны автоматически отвергаться.

Как это Владимир Ильич говорил? Кто не ошибается, тот ничего не делает?

Ну да ладно, не об этом речь.

В этой ветке я собираю данные о латуни на афганском оружии Вам в помощь для изменения Вашей статьи.

Вам достаточно или ещё надо?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Вам достаточно или ещё надо?

Полезной информации никогда не бывает достаточно, Ариель. Так что, если Вам не сложно, буду только благодарен.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Маратх, как Вы до сих пор не поняли, что отдельные несостыковки ( ошибки) не являются поводом не верить более ничему, написанному этим человеком, и смести всё остальное на помойку.

А речь и не идёт о том, чтобы не верить всему, что написано уважаемыми людьми о которых мы с Вами говорим. Речь именно об отдельных нестыковках.

Уважаемые коллеги,

Не занимая в диспуте ничью сторону, всё-же хочу заметить, что и в работе над статьями и над книгой я неоднократно сталкивался с ляпами, подтасовками и откровенными вымыслами в трудах "отцов-основателей" оружиеведения. особенно это относится к британским джентльменам. Несмотря на действительно фундаментальное образование и энциклопедические знания, это ходячие справочники Мортимера однако не гнушались никаких средств для добывания "доказательств", часто откровенно притягивая за уши очень сомнительную аргументацию к своей теории в отчаянных попытках прославить своё имя.

Вот возьмём к примеру одного из столпов и "неприкасаемых", - сэра Ричарда Френсиса Бёртона, автора канонической и хрестоматийной работы "The book of the sword". Человек получивший великолепное образование, полиглот, знавший 29 языков. Дипломат, учёный, коллекционер, разведчик, объездивший самые укромные уголки Ближнего Востока и Африки. Однако, при этом, он особо не заморачивался при подборе иконографии для своей книги, а просто перекатал все иллюстрации из вышедшей на 20 лет раньше, в 1869 году, работы Августа Деммина "Die Kriegswaffen". Почему ? А бес его знает. Может решил сэкономить на иллюстраторе. Что, естественно, не придаёт достоверности и убедительности его фундаментальной работе.
Даже не надо глубоко копать - у большинства из "неприкасаемых" такие ляпы лежат на поверхности. И с иконографией, и с атрибуцией.

Я, собственно к тому, что не должно быть неприкасаемых - это порочная практика.

С уважением,

Денис Черевичник

цитата:

Originally posted by Denis Che:

он особо не заморачивался при подборе иконографии для своей книги, а просто перекатал все иллюстрации из вышедшей на 20 лет раньше, в 1869 году, работы Августа Деммина "Die Kriegswaffen". Почему ? А бес его знает. Может решил сэкономить на иллюстраторе. Что, естественно, не придаёт достоверности и убедительности его фундаментальной работе.

Это вы в порядке самокритики? Вы кого только не "перекатали" в ваших эпохальных работах.

К сожалению, сказанное Денисом только усложняет задачу Маратха - прежде чем предлагать свою гипотезу, ему придется теперь аргументировано опровергнуть предметы из коллекций вышеуказанных товарищей. А это, на мой взгляд, невозможно сделать, не держа эти предметы в руках и не проводя анализа металла. Задача весьма и весьма тяжелая, однако вполне соответствует цели, им поставленной - доказать латунь как признак, абсолютно атрибутирующий по времени целую группу оружия. Очень сложно и тяжело.
И я согласен с Ариэлем - при выдвижении гипотезы любой противоречащий ей факт разрушает всю конструкцию, если аргументировано не опровергается (заявление типа "а судьи кто?", увы, опровержением считаться не может).

Я, конечно, всё понимаю. Но, не стоит до абсурда доходить. Каталоги без иллюстраций, конца 19 века, где в некоторых случаях "афганские ножи" из частных коллекций, помещены в этих каталогах в раздел "Индия"-это любопытная информация. Но, не та, что может быть аргументом или контраргументом чему-либо. Наличие же иллюстраций, как у Жакоба и Буттена, вообще всё расставляет по местам. Предметы, опубликованные у них, и столь любезно продемонстрированные Ариелем, могли быть приобретены в Афганистане. Но, назвать их "афганскими" можно только поэтому.

цитата:

svs-68:
К сожалению, сказанное Денисом только усложняет задачу Маратха - прежде чем предлагать свою гипотезу, ему придется теперь аргументировано опровергнуть предметы из коллекций вышеуказанных товарищей. А это, на мой взгляд, невозможно сделать, не держа эти предметы в руках и не проводя анализа металла. Задача весьма и весьма тяжелая, однако ....

Да не нужно Маратху опровергать неведомые предметы из бесчисленных "кофейных" коллекций. Жизни не хватит подтирать за предшественниками.
Пусть для начала, появится хоть один предмет, доступный для исследования и безвопросный по определениям, который опровергнет его гипотезу.
Вот возьмет Ариэль и предъявит детальные фото афганского латунного хайбера из коллекции Самого Frtghjk, 19-го века.. . нате, изучайте и стыдитесь. Гипотеза - не верна!
И вообще, Маратх дает возможность людям имеющим схожие взгляды по сути вопроса, ссылаться на авторскую публикацию. У ее противников всегда есть возможность об этом заявить и сослаться на другую гипотизу , другого публициста (альтернативу кто знает?).

Денис,
Это может быть примером неэтичного поведения, но уж никак не обмана или фальсификации.

Самое смешное, что именно "гипотеза" Маратха не имеет под собой никакой доказательной основы. Он не может привести ни одного ФАКТА, что все латунные 20 века, и что нет латунных 19-го. Почему кто-то должен опровергать то, что даже не аргументировано?
Перед тем, как поддерживать его, остановитесь на минуту и подумайте об этом:-).

Уровень детского сада.........

цитата:

Gesss:

Да не нужно Маратху опровергать неведомые предметы из бесчисленных "кофейных" коллекций. Жизни не хватит подтирать за предшественниками.
Пусть для начала, появится хоть один предмет, доступный для исследования и безвопросный по определениям, который опровергнет его гипотезу.
Вот возьмет Ариэль и предъявит детальные фото афганского латунного хайбера из коллекции Самого Frtghjk, 19-го века.. . нате, изучайте и стыдитесь. Гипотеза - не верна!
И вообще, Маратх дает возможность людям имеющим схожие взгляды по сути вопроса, ссылаться на авторскую публикацию. У ее противников всегда есть возможность об этом заявить и сослаться на другую гипотизу , другого публициста (альтернативу кто знает?).

Не верно. История как наука не знает презумпции невиновности. И бремя доказательства лежит на "адвокатах" гипотезы, а не на ее "прокурорах". Не Ариэль должен опровергать Маратха с подробными доказательствами, а наоборот, Маратх должен был так изучить вопрос, чтобы легче было до столба, так сказать, докопаться, чем до его гипотезы.