Латунь на афганском оружии: версия

Пока там Маратх занят битвами с критиками и тяжелым осознанием своей неправоты озвучу версию перехода с железных приборов на латунные.
Собственно стальные/железные и латунные приборы отличаются не только материалом. Первые в подавляющем большинстве неукрашены, вторые же обратно имеют орнамент.
Представляется, что неукрашенные железные изготовлены мастером клиночником единолично, в 2 так сказать руки. Поэтому и привычный металл на приборе. Ножи же с латунным прибором и орнаментом изготавливались так сказать в 4 руки, 2-ми работниками. Один клинок, другой рукоять. Разделение труда. От единоличного к мануфактурному или артельному.))) А больше ничего за переходом на латуниевый прибор не стоит.

zak талантище, кратко так это.)))
Сразу пишу рецензию на версию:
Пусть будет!

Версий может быть сколько угодно. У Вас ещё про гильзы была. Но, версии без фактов документальных - "пшик" и ничего больше. А так - продолжайте упражнять фантазию Уже благопристойней выглядит, чем предположение о гильзах. Только по Вашей версии должно быть много хайберов с железными рукоятями А это не так.

цитата:

Originally posted by маратх:

Уже благопристойней выглядит, чем предположение о гильзах.

К гильзам мы еще вернемся.)) Надо же чем-то заполнить возникший после краха вашей версии вакуум.

цитата:

Originally posted by zak:

после краха вашей версии вакуум.

Насмешили. Пока ни чего документально зафиксированного не противовопоставили фактам, приведённым в статье.) Один полёт мысли За исключением отсыла Gustav-a к книге (ещё раз спасибо ему за наводку на эту книгу) и серьёзных вопросов от svs, ссылающегося на интересные источники (за что ему тоже большое спасибо)

А так - развлекайтесь, конечно.

цитата:

Originally posted by маратх:

Только по Вашей версии должно быть много хайберов с железными рукоятями

Что вы имеете ввиду под железными рукоятями? Я написал про железный/стальной прибор (суть гюльбанд), а не про железный/стальной эфес (рукоять). Это надо различать оружиеведу.))

цитата:

Originally posted by маратх:

А так - развлекайтесь, конечно.

Вы даете сейчас повод только для этого.Не моя вина. Сорри.

цитата:

Originally posted by zak:

Что вы имеете ввиду под железными рукоятями? Я написал про железный/стальной прибор (суть гюльбанд), а не про железный/стальной эфес (рукоять). Это надо различать оружиеведу.))

Я прекрасно понял, о чём Вы написали))) По Вашей логике если "мастер клиночник" такой узкий специалист, что не может работать с другими металлами, то почему он должен уметь работать с костью или рогом? Тогда он должен всю рукоять железной делать

цитата:

Originally posted by zak:

Вы даете сейчас повод только для этого.Не моя вина. Сорри.

Не) Тут исключительно Ваша буйная фантазия)))

цитата:

Originally posted by маратх:

По Вашей логике если "мастер клиночник" такой узкий специалист, что не может работать с другими металлами, то почему он должен уметь работать с костью или рогом? Тогда он должен всю рукоять железной делать

По ходу были разные. Были, что только железо, тогда железная рукоять, были что и с рогом могли, таких большинство, а были что и латунью не брезговали. Мастера разные бывают.

Zak,

Вполне логичная гипотеза.
Но...
Xайбероподобные с железными рукоятками были, и их не так уж мало, но они все кажутся мне индийскими.

Вы думаете, что кузнецу-оружейнику легче сделать предмет с железными гюльбандом и болстером, чем с латунными?

Как ни кинь, а большинство рукояток ( щёчек) роговые? Опять же клиночник делал, или нужна была помощь?

Вообще-то везде и всюду клинки и остальные части ( ножны, рукоятку и пр.) делали разные люди, даже цеха мастеровых были отдельны во многих исламских странах.

ИМXО, более правдоподобный вариант Вашей гипотезы, - наличие разных "артелей" или разных племён/локальностей.

Если мы говорим о Кавказе, например, то расстояния в 50-100 км давали абсолютно разные и специфичные виды кинжалов. Или хевсурское оружие, например: богатейший участок латунной декорации, а в Тифлисе такие же сабли делались с серебром.
Кампиланы Багобо на Минданао богато используют латунь ( которую, кстати, ни англичане, ни русские им не привозили:-)), а мусульманские племена её и на нюх не знают, да и формы рукояток разные. Ява опять же: хорошие знатоки вам определят происхождение криса с точностью в десяток-другой километров.

Почему мы должны думать, что в Кандахаре и Герате должны были быть одинаковые моды? Гляньте только на разнообразие рукояток, чётко разделяющихся по форме и декорации. Афганистан всегда был негомогенным, племенным образованием. Если эта версия права, то должны быть большие различия и в одежде. Поразительно хорошая книга В.В. Похлёбкина о кухне народов бывшего СССР подчёркивает точные разницы между едой узбеков и таджиков, разных племён, веками живущих крайне близко друг от друга, а уж о разницах между пчаками и кордами не мне Вам говорить.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Почему мы должны думать, что в Кандахаре и Герате должны были быть одинаковые моды?

Мы так думать не должны. Судя по имеющимся материалам, описывающим неоружейное ремесло в Центральной Азии, существовала разная мода на тот или иной узор-форму-способ украшения в разных городах, которая могла поменяться (менялась) в течение сравнительно небольшого промежутка времени.
По поводу же кооперации - в целом согласен, хотя где-то проскакивала инфа о ЦА ножевиках, делавших ножи "под ключ", но - семьями.

С модой тоже согласен. Она движитель не меньший, чем экономические или военные резоны.

Ну вот, начинаем вырисовывать довольно правдоподобную картину.
Теперь бы ешё факты подсобрать, и было бы счастье:-)

Как предположительный первый ( я об этом уже как-то писал): та самая знаменитая чура. Клин абсолютно идентичен "каруду" ( прямоклинковому пеш кабзу ), а рукоятка крайне специфична. По данным англичан середины-конца 19-го века они концентрировались вокруг Xайберского перевала, а Стоун откуда-то получил данные об их принадлежности к племени Махсудов оттуда же. В Иране, опять же, пеш кабз характерно ( или практически почти характерно) имел гнутый клин и рукоятку с классическим силуэтом. В Афганистане же, Средней Азии преобладали прямоклинковые варианты с безбожно массивной рукояткой почти без талии ( их почему-то в западном оружиеведении зовут Каруд, но это уже отдельная тема). Такие же, но с более изящной рукояткой были популярны в Сев. Зап. Индии. Материалы рукояток разные, силуэты разные. И не надо выдумывать русских купцов, английских империалистов, внезапную потерю знания как сплавить медь с цинком, которое там существовало веками и не требовало ни заводов, ни тонн компонентов: кило одного, столовую ложку другого, глиняный котелок, - и хватало этого на пару сотен хайберов.
Точно как на Кавказе: кинжалы прямые, бебуты, старые с волнистостью ( См. Миллера), небольшие мегрельские с пятой, а рядом с ними гурийские ( шапсугские??) с массивным клинком и закруглённым остриём, - а всё тот же принцип. Мода и локальность.

цитата:

:

Теперь бы ешё факты подсобрать, и было бы счастье:

Научный подход предполагает, что фотография суслика должна таки быть!)

ИМХО - на моду Афганских племен сильнейшее влияние оказывало оружие англичан. Я бы там параллель покопал, с уставняком Бриттов.

Латунные эфесы солдатских сабель и тесаков, распространившиеся в середине 18 века, были не очень украшенные. А многие шпаги с резными стальными эфесами - наоборот, вполне себе продукт разделения труда. Травление клинков тоже специальные люди делали, а клинки травили и золотили как минимум с 16 века.

Цена труда и материала решала. Железо дешевле, но в работе труднее; как только появилась доступная понцене латунь, перешли на неё. Ну и мода - "все побежали и я побежал"

цитата:

Originally posted by iv2006:

как только появилась доступная понцене латунь, перешли на неё.

Собственно, вся, так сказать, "заруба" и пошла ради определения, когда, собственно, появилась "доступная по цене латунь".

Насколько понимаю в средневековой Европе были довольно жесткие законы о цеховом разделении труда. А было ли что-либо подобное на Востоке?

Вот не хотел я лезть в эту тему - слишком много в ней личностного в нехорошем смысле , а все спорящие мне симпатичны :-)
Решил я вас повеселить.
Бывавшие у меня дома Ариэль и Валера , видели на стенке хайберский нож , но не обратили внимание на одну деталь ( руки обычно тянутся к более декоративному ятагану )- одна щечка гюльбанта латунная , а вторая - железная .
Казалось бы , ничего особенного : кто то сменил потерянную старую железную щечку на латунную ( когда в Афганистан латунь подвезли ). Ан нет !
Обратите внимание , что бринч на рукояти из латуни и исходной прибор мне видится именно латунным !
Вот и попробуйте теперь по одному этому предмету строить свои теории :-)

цитата:

Originally posted by Israguest:

бринч на рукояти из латуни и исходной прибор мне видится именно латунным !

То есть бринч вместе с одной "щёчкой" заменить не могли? )))

цитата:

Originally posted by маратх:

То есть бринч вместе с одной "щёчкой" заменить не могли? )))

Дима , стоило бы один раз своими руками сделать , скажем , пчак , чтобы понять бессмысленность этого .Во-первых , это гораздо сложнее , а во-вторых , если уж менять прибор , то целиком .

цитата:

Originally posted by Israguest:

Дима , стоило бы один раз своими руками сделать , скажем , пчак , чтобы понять бессмысленность этого

не делал, так что спорить не стану.

цитата:

Originally posted by Israguest:

Во-первых , это гораздо сложнее , а во-вторых , если уж менять прибор , то целиком .

Вопрос Вам, как практику, делающему ножи. То есть, имея латунь, проще изготовить щёчку из железа и ещё отгравировать её (пусть и так примитивно)? Вы бы так поступили?

Думаю , что железную щечку специально не делали , а подогнали (примитивно) то , что всегда имеется в мастерской - останки других ножей .

цитата:

Originally posted by Israguest:

Думаю , что железную щечку специально не делали , а подогнали (примитивно) то , что всегда имеется в мастерской - останки других ножей .

В это - верю.

Но, вопрос из моего предыдущего поста в силе

Привет! Аркадий ! Да как-то не обратил внимание на прибор ,
когда смотрел твою коллекцию ,но может и специально сделано так -как версия та сторона что наружу -латунь (блестит красиво -почти золотая - ) ,а та что к одежде - стальная (все равно когда за поясом, не видно и не затирается так как латунь)

Любая версия имеет право на существование , но только правильно допрошенный Саид , сделавший этот нож , мог бы рассказать , что он имел ввиду .. .

-

Прикольный девайс. По ходу на девятнашку. Любопытно как Маратх разруливать будет. Наверно скажет что сделан в 1900-м году. С 901-ого перещли на латунь, в 99-м еще железо делали, у него это строго, а этот переходный.)))

цитата:

Originally posted by zak:

По ходу на девятнашку

На основании чего такой вывод забавный?))Здесь вариантов - масса может быть

цитата:

Originally posted by маратх:

Здесь вариантов - масса может быть

Масса это сколько? 2-3?)) Или масса на ускорение?

цитата:

Originally posted by zak:

Масса это сколько? 2-3?))

Три - это куча, как говорилось в старом советском мультфильме) Так что масса - это в данном случае - 3 варианта.

цитата:

Originally posted by zak:

ли масса на ускорение?

А кто куда ускоряется - его личное дело))

Латунь как датировочный критерий уже похерена была в другой теме: приведены примеры афганского оружия с латунными элементами неоспоримо 19-го века. А при наличии их, ни один другой пример не может быть безоговорочно отнесён к 20, если только нет для этого неоспоримых данных ( надпись, документ и т.д.)

Множества примеров 19-го не надо: если потрясти яблоню, и сотни яблоки упадут на землю, но парочка полетит вверх, то закон Ньютона не работает :-)

Так что ежели кто хочет всерьёз заниматься афганским оружиеведением, то факты нужно принять и перегруппироваться в направлении дальнейших изысканий.

Мода и этничность могут быть интересным направлением ( правильным ли, - пока неизвестно, при крайне малом количестве фактологичекой информации), но покопаться стоит, ИМXО. Добровольцы есть?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Латунь как датировочный критерий уже похерена была в другой теме: приведены примеры афганского оружия с латунными элементами неоспоримо 19-го века.

И в той же теме было объяснено, почему нельзя эти примеры считать определяющими.

цитата:

:

при крайне малом количестве фактологичекой информации),

Время, проведенное на рыбалке, в счет жизни не идет. (если бы так)

"Мода и этничность могут быть интересным направлением ( правильным ли, - пока неизвестно, при крайне малом количестве фактологичекой информации), но покопаться стоит, ИМXО. Добровольцы есть?"

Это в боевом ХО вторично все же ,глвное это удобство применения и экономика . Рассматривать всерьез влияние моды на оружие можно там где оно уже перешло из разряда боевого ХО в разряд статусного или просто принадлежности к этническому костюму (кинжал конец 19 века ,джамбии ,кхумии и т.д)

Мода и этничность играли роль давным-давно.
Мода: появление в Индии Фиранги и Алемани с использованием европейских клинков, и последующее производство Декканского Дхуп ( копия клинка фиранги, но местная) классический тому пример. Этничность, - те же индийские катары, их способ крепления: клинок, прикованный к рукоятке, - Север Индии, на заклёпках, - Юг. Шамширы: верхушка под 90 градусов, - Персидская мода, идущая книзу, - северо-аравийская, кверху,- южно-аравийская. Многочисленные вариации йеменских джамбий, где все клинки одинаковые, а оформление зависело от племемни и статуса владельца. О мегрельских и гурийских кинжалах я уже говорил. Минданао, Магуинданао и Сулу, близкие друг к другу, но отдельные племена/султанаты делали практически идентичные крисы, отличающиеся друг от друга формой чисто декоративной стальной загогулинки на клинке, т.н. рта слона и, в меньшей степени, формой верхушки и ножен ( только иногда). И таких примеров можно приводить до вечера.

Может быть, я Вас отпугнул словом "мода"? Так замените его на что-то другое, я спорить не буду. Как насчёт "внешнее влияние"? Или "преходящая популярная статусная тенденция":-)? Просто оружие создавалось и развивалось во времени и пространстве. Клинки менялись меньше: тут Ваши "удобства применения и экономика" были консервативны. А вот оформление, - материалы и формы рукояток и ножен, - менялись у каждого племени в разных темпах и направлениях.

цитата:

vilka33:
как версия та сторона что наружу -латунь (блестит красиво -почти золотая - ) ,а та что к одежде - стальная (все равно когда за поясом, не видно и не затирается так как латунь)

В продолжение данной версии - ценность/редкость латуни для туземца была столь высока, что её использовали только на внешнюю/видимую часть предмета (см. портупею мусье Портоса в "Трёх мушкетёрах" ).

И, кстати, теория об использовании аглицких гильз, как источника латуни для афганского ХО может быть легко подтверждена/опровергнута химическим анализом металла.
Состав латуни для изготовления такого важного изделия, как гильзы, наверняка был регламентирован до долей процента.
В случае туземной кустарщины ни о каком регламенте/стандартизации сплава и речи быть не могло.
При использовании современных приборов анализа и контроля, и наличии десятка предметов с чётким провенансом истина в последней инстанции может быть установлена в течение часа

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

В случае туземной кустарщины ни о каком регламенте/стандартизации сплава и речи быть не могло.

Если только латунь не была всё же привозная, как считаю я.

предмет в тему

hartleysauctions.co.uk

цитата:

Рассматривать всерьез влияние моды на оружие можно там где оно уже перешло из разряда боевого ХО в разряд статусного или просто принадлежности к этническому костюму (кинжал конец 19 века ,джамбии ,кхумии и т.д)

Клинковое ХО было статусным уже при викингах. Оттуда и можно начинать плясать за моду