Вопрос по кинжалу Cinquedea

Вот тут на картинке второй слева, что без ручки.
Как на таком "крысином хвостике" держалось такое массивное лезвие?

Сейчас фото попробую вставить.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Как на таком "крысином хвостике" держалось такое массивное лезвие?

А что с ним могло случиться на поясе у знатного горожанина?

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

что без ручки.

Если рукоять, помимо хвостовика была соединена с крестовиной каким-либо образом, то вполне прочное сооружение и потом, это больше колющее оружие несмотря на..

Так крестовина на чём могла крепиться? Только на ручке. В лезвии ведь отверстий для крепления крестовины нет. На фото дырок не видно.

цитата:

А что с ним могло случиться на поясе у знатного горожанина?

Упасть мог, по пьяне там рубануть по столешнице в кабаке. Должен быть какой то минимальный запас прочности.

цитата:

и потом, это больше колющее оружие

Колющее, а если застряло, нужно вытаскивать, не выдёргивается, раскачивать и т.д.

Вот тут нет "крысиного хвостика" тут дырки под заклёпки похоже.

Не знаю

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

В лезвии ведь отверстий для крепления крестовины нет.

Не видно, кузнечная сварка вполне рулит.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Колющее, а если застряло, нужно вытаскивать, не выдёргивается, раскачивать и т.д.

Вот тут нет "крысиного хвостика" тут дырки под заклёпки похоже.

Треугольник проще вытащить. Паять тогда не умели.) Кстати, сам способ крепления неплох в случае если клику хана-не плавить же всё? Ручка остаётся..

цитата:

Originally posted by Alter:

это больше колющее оружие несмотря на..

Попадалась в своё время информация, как тестировали их музейные работники рубя доску. Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо.. .

цитата:

Originally posted by маратх:

как тестировали их музейные работники рубя доску.

Конечно же, это была реплика?)

цитата:

Originally posted by маратх:

Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...

Чинкуэды были самые разные по масса-габаритным параметрам.А изначально это и был меч, превратившийся со временем в кинжал. Кинжалом ч.(по длине) рубить возможно, масса позволяет, однако балансировка для рубящего удара не ахти.(несмотря на.. )

Вот такую (ой) Cinquedea сделал лет пятнадцать назад к сожалению уже покойный Генадий Асташонок , он (она) висит в Эрмитаже и экспонируется как ИХО

цитата:

Originally posted by Alter:

рубить возможно, масса позволяет, однако балансировка для рубящего удара не ахти.(несмотря на.. )

Даже не "не ахти", а просто совершенно отвратительная.

Не знаю ни одного специфически-рубящего оружия, где бы центр тяжести находился прямо под рукояткой. Турецкие килич и пала, филиппинский панабас, индийские бхудж, сосун-пата, рам дао, ханда, калачури, китайский да-дао, британский 1796 - все до одного делали дистальную часть клинка шире и тяжелее.

Это делало, конечно, предмет несколько неуклюжим, и обычные шамширы, шашки и прочие делали компромисс.
Но уж такое наворотить могли только артистические итальянцы :-)

Я чего заинтересовался "воловьим языком", просто лет 40 назад увидел в Эрмитаже. И не понял как им. А потом в начале свобод мой знакомый сделал реплику не большую, на фрезерном станке. С клинком сантиметров 40. Мы его долго таскали на в лес на пикнички. Чудно лежит в руке. И ЦТ хорош и масса приятная. Рубить им легко. Просто нужно постучать лезвием по пеньку и понять где точка удара, входит на раз, ветки отсекает великолепно. А если кинжальным хватом, лезвие от мизинца, ткнуть в дерево уколом то легко входит и на руку не отдаёт, ну как копье влетает.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Не знаю ни одного специфически-рубящего оружия, где бы центр тяжести находился прямо под рукояткой.

Так чинкведия и не была рубящим оружием, ею кололи.

Ну да, если клинок от мизинца то кололи, а если от большого пальца то могли и уколоть и рубануть.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Рубить им легко.

Если способ крепления рукояти не подразумевал экстраординарное(исходя из фото), то рубить можно было.. на , три серьёзных замеса не более.)

цитата:

Originally posted by Foxbat:

Так чинкведия и не была рубящим оружием, ею кололи.

О том и говорю:-)

цитата:

Alter:

Если способ крепления рукояти не подразумевал экстраординарное(исходя из фото), то рубить можно было.. на , три серьёзных замеса не более.)

В рубящем оружии крайне важно что происходит с ним и с рукой при ПРОМАХЕ. Широко известные Wristbreaker сабли были плохи своим балансом, при промахе выворачивали кисть.

Чинкведия еще хуже в этом отношении. Надо просто один раз размахнуться и не попасть по цели, чтобы это понять. Просто рубить палки на плахе не дает никакой реальной картины.

Собственно, потому что они были хреновым оружием, они так быстро и исчезли, в отличие от скажем сабель.

цитата:

Originally posted by Foxbat:

Собственно, потому что они были хреновым оружием, они так быстро и исчезли, в отличие от скажем сабель.

Всё же, какое-то длительное время они существовали, что есть странно для европейского менталитета. ИМХО-на редкость дурацкое городское оружие.

Ну почему дурацкое? Может в те времена им умели пользоваться?

Я читал где-то, что широкое лезвие с долами -переборками служило для парирования ударов по принципу кулачного щита. А скорее ракетки для пинг-понга )

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Может в те времена им умели пользоваться?

Не, скорее пользовались вот этим.)

Чем бы не пользовались, но "воловий язык" носили и в схватке нужно было парировать удары оружия противника. А оно могло быть всяким и разным.
И второе. Кинжалы треугольной формы с широким основанием делали ещё в эпоху бронзы.
Что привлекало в такой форме лезвия? На генетическом уровне - модернезированное каменное рубило?

Вообще на Cinquedea развитая гарда-крестовина, что предусматривает возможность парирования более мощного клинка.
И как держать Cinquedea при парировании удара? Как меч, лезвие от большого пальца или как кинжал - лезвие от мизинца?
Что скажут знатоки?

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Что привлекало в такой форме лезвия?

Могли быть обычные итальянские понты как феррари -ездит хорошо только по ровной хорошей трассе,чертовски красива,но покупают только для престижа единицы.
На генетическом уровне это раньше был полноценный меч, который тупо укоротили, изменив ттх не в лучшую сторону.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

что предусматривает возможность парирования более мощного клинка.

Конечно, только я не видел чинкуэды "в бою" на средневековых мазилках.)

цитата:

Originally posted by Alter:

Конечно, только я не видел чинкуэды "в бою" на средневековых мазилках.)

Какие там бои? Обыкновенное городское пырево, часть модного костюма.. . прошла мода, и забыли.

Вот с одного популярного сайта, с чем я полностью согласен:

Ewart Oakeshott, in his book Archaeology of Weapons, states that "(b)efore about 1460 or 1470 it seems to have been unknown, and there are no specimens which can be said with certainty to have been made after about 1520". Only achieving popularity in Italy, and unlike other fashions of the Italian Renaissance, cinquedeas did not seem to spread to the rest of Europe.

(Окшот пишет, что чинкведии не были известны до 1460 или 1470 года, и нет образцов достоверно сделаных после 1520. Популярны только в Италии, и, в отличие от других веяний Итальянского ренессанса, не нашли распространения в остальной Европе.)

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.

цитата:

Originally posted by Foxbat:

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.

Согласен.

Итальянский Лаз Бичак: эффектен, но не эффективен.

цитата:

Вот такую (ой) Cinquedea сделал лет пятнадцать назад к сожалению уже покойный Генадий Асташонок , он (она) висит в Эрмитаже и экспонируется как ИХО

Т-сс! Здесь утверждают, что в музеях подлинное ИХО

цитата:

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.
Согласен.

Что то типа пейджера? Не успел появиться, как появились мобилы?

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Что то типа пейджера? Не успел появиться, как появились мобилы?

50 лет +- всё же срок для осознания, что это просто не нужно.)
Кстати, там европейская войнушка шла-итальянцев гоняли как раз в этот период
dic.academic.ru , так что чинкуеда была просто вытеснена.

цитата:

ArielB:
Итальянский Лаз Бичак: эффектен, но не эффективен.

угу,совсем не "эффективен".

Хвостики как хвостики, римляне не жаловались

цитата:

Originally posted by эмден:

угу,совсем не "эффективен".

Ну значит правду тогда читал:

цитата:

Originally posted by маратх:

Попадалась в своё время информация, как тестировали их музейные работники рубя доску. Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...

цитата:

Originally posted by iv2006:

Хвостики как хвостики, римляне не жаловались

Пугио, кинжал всё же.

цитата:

Originally posted by эмден:

угу,совсем не "эффективен"

Интересно, с какого образца сделали чисто "рубящую" копию? А вообще , хорошо изложено здесь.
maleglance.blogspot.ru

цитата:

эмден:

угу,совсем не "эффективен".

Один раз рубануть можно чем угодно, хоть заточенной крышкой от кострюли.

На фото видно как рубильщика развернуло чуть ли не на 180 после удара - если бы это был поединок, а не рубка ветчины, то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника. В этом и проблема тяжелых клинков. С легким рубящим оружием такой проблемы нет. Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

цитата:

Originally posted by Foxbat:

то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника.

Потому как боевое и не рулил.Да ещё на жопе носили, тебя же твоим батасом со спины.

цитата:

Foxbat:

Один раз рубануть можно чем угодно, хоть заточенной крышкой от кострюли.

На фото видно как рубильщика развернуло чуть ли не на 180 после удара - если бы это был поединок, а не рубка ветчины, то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника. В этом и проблема тяжелых клинков. С легким рубящим оружием такой проблемы нет. Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

ну во первых после такого удара(а там и кость была перерублена)
у противника была бы куча впечатлений,возможно и потеря сознания.

во вторых это был кинжал городской для самообороны от тогдашней гопоты.
не оружие для поединков,основная цель ударил,уколол и ушёл.

цитата:

Originally posted by эмден:

ну во первых после такого удара(а там и кость была перерублена)
у противника была бы куча впечатлений,возможно и потеря сознания.

А если противник не стоял, как сверток ветчины, а отклонился от удара? Может у него были мозги и он успел среагировать.. . тем более что удар таким тяжелым поленом - очень медленное мероприятие.

цитата:

Foxbat:

А если противник не стоял, как сверток ветчины, а отклонился от удара? Может у него были мозги и он успел среагировать.. . тем более что удар таким тяжелым поленом - очень медленное мероприятие.

ну во первых не думаю что этот кинжал особо тяжёлый,
долы на нём не просто для красоты а для облегчения,
во вторых если не умеешь дратся то лучше тренировать дыхалку и быстро бегать