Вопрос по кинжалу Cinquedea

Сейчас померил хвостовики спортивных клинков от СССР: сабли, рапиры, шпаги. Сечение 6.5х6.5мм. Самая большая нагрузка при уколе у шпаги, как максимально тяжёлой. Но хвостовики никогда не выходят из строя, не гнутся и не ломаются, ломаются только клинки где то на 10-15%.

цитата:

Кстати, фундаментальная книга Бокки отводит данным предметам еще меньше времени. Там очень обширная подборка, но самая ранная датирована 1480-1490, а самая поздняя - 1500-1510.

Большое спасибо! А что эта фундаментальная книга не объясняет, как за какие то 20 лет наделали столько Cinquedea, что ими заполнены все музеи и частные коллекции? И до сих пор дефицит Cinquedea не ощущается, при желании всегда можно прикупить.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

как за какие то 20 лет наделали столько Cinquedea, что ими заполнены все музеи и частные коллекции?

Так уж прямо и "заполнены"? И даже "все"? Не знаю какие именно, но по моему опыту они достаточно редки, скажем, во много раз реже встречаются чем другое оружие того периода.

Я тут на досуге в Интернете ещё Cinquedea-ми поинтересовался. Их ещё называют: анелас - anelace. И опять не могу понять. Одни Специалисты говорят, что это кинжал, а другие Специалисты говорят, что это короткий меч. Если это меч, а похож кончиком лезвия, то опять же как он держится на "крысином хвостике" при ударе? А если это кинжал то концы для прокалывания кольчуги, кроме как на картинке в сообщении номер 65, уж больно тупые как для кинжалов. У кинжалов в массе концы ближе к шипу приблежаются, ну или к шибко острому клину.
Так может Cinquedea это просто красиво? А мы тут функциональность ищем, копья ломаем?
Всех с наступающим Новым Годом!

Вот тут коллега открыл тему по Римским пуго, там выставленные клинки тоже имеют "крысиные хвостикаи". Римский пехотный кинжал Pugio
Мне скажут, что я ничего не понимаю в ХО, но понять, как мощной лезвие висит на тоненькой железке я не могу.
Палаши и сабли 18-19 века, имели в рукоятке солидную стальную полосу и ими рубили! Может быть "крысиные хвостики" это для средневековой сувенирки, как сейчас на сувенирке клинки в ручку сургучом крепят?

Не по теме, но интересный хват - Estoque de toro.

Так это бычка колоть.. там попасть в яблочко нужно.)

В человека тоже нужно метко попадать, а не царапать ему кожу на рёбрах!

При чем это тут? Задача - вогнать под завязку в цель, не вооруженную шпагой. Ни разу не видел чтобы бык финтил.

Никакого отнощения к фехтованию эта мясорубка не имеет.. . скорее к бойне.

цитата:

к фехтованию эта мясорубка

А кто сказал, что реальный бой это фехтование? Когда речь идёт убить или тебя убьют это всегда мясорубка!

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

убьют это всегда мясорубка!

Но не такими хватами.)

Не такими, но просто интересный, укол сверху вниз.

На бойне, где я как-то был, коров валили ударом в лоб кувалдой со штырем.

Интересно.. . что за хват был у мужика? И к какой категории ИХО относится та кувалда?

Понятно, что сарказм.. . но никаких положительных эмоций убийство ради забавы у меня не вызывает.

Когда бычок или свинка перед забоем немножко побегают, то мясо вкуснее.

Cinquedea эта - убойнейшая штука, с таким-то широченным клинком.
Ее достаточно 1 раз воткнуть под дых - и человек тут же упадет. Это оружие 1 удара.
Думаю что название ее от этого и пошло, cinque deus "ладонь бога" - типа одним прикосновением на тот свет отправляет.

Оно ещё и тяжёленькое в меру и хорошо лезет. Клин вообще хорошо лезет!

Клин вообще хорошо лезет!

Сразу напрашивается вопрос: кому конкретно и в какое именно место вы пытались его засунуть?

Говяжья туша, задняя часть, висящая на крюке за ахилово сухожилие.

Horhe77:
Cinquedea эта - убойнейшая штука, с таким-то широченным клинком.
Ее достаточно 1 раз воткнуть под дых - и человек тут же упадет. Это оружие 1 удара.
Думаю что название ее от этого и пошло, cinque deus "ладонь бога" - типа одним прикосновением на тот свет отправляет.

Я это так не вижу.. . поигравшись с ней в своих руках, понимаешь, что она - одна из самых неудачных моделей оружия. Историческая абберация.

Клинок слишком тяжелый и для укола, и для рубки. Уколу этот вес только мешает, его гораздо легче делать легким, узким клинком. Кроме веса, уколу мешает и ширина - чем шире, тем большее требуется усилие, тем больше шанс что глубоко не войдет.

Рубить ею вообще невозможно. Потому она быстро и сошла, как прошла мода.

А Вы работали кистью или у Вас лучезапястный сустав был замкнут и Вы работали предплечьем? Это разная техника.

как прошла мода

У нас до сих пор встречаются плотники, которые плотницким топором ровно по линии стёсывают доску. Тем, кто это не умеет это кажется невозможным!
С уважением.

Рубить ею вообще невозможно.

[B][/B]

Почему?

WLDR:
Рубить ею вообще невозможно.

Почему?

Очень просто - у нее баланс никакой, центр тяжести сильно спереди, сзади практически никакого помеля.

Рубка дело такое.. . чтобы наверняка разрубить, надо делать сильное движение. Вкладываясь в него, нельзя забывать, что есть вероятность промаха. При нем вся энергия пойдет в руку, и запросто сломает запястье - как бывало с известной американской саблей под названием Ломатель Запястья. У чинкведии с балансом дело еще хуже, чем у той сабли, плюс гораздо менее удобная рукоятка.

Типичная сабля легко тормозится при промахе, чинкведию остановить крайне тяжело - это надо просто испытать. Сравнения с топором неуместно, ибо там замах при обтесывании очень легкий, и шансов промаха нет.

Те бредовые "демонстрации" рубки чинкведией, что делают балаганные шуты на шоу, все производятся по неподвижной цели, без шансов промаха.

Излагаю свои личные наблюдения, не по картинкам. Одного взмаха ею достаточно, чтобы понять ее дефективность как рубящего оружия, да и вообще ею, как известно, кололи.

Похоже конструкция эфеса подкачала.

Ну, так я ж говорю, кратковременная абберация.

Ведь масса древнего оружия вполне годится даже и сегодня, рук не ломает, и вполне выполняет свои функции - те же старинные сабли, к примеру.

А тут - воображение больного ума. И не то, чтобы итальянцы были идиотами, их оружие всегда было на уровне. Но - мода!

Господин

Foxbat

Разницы культур невероятны! Вот пожалуйста из фото Пркудина-Горского вытёсывается брус невообразимым для нас инструментом. Для них это нормально! "1915г. Самарканд. Плотник."
С уважением.

что есть вероятность промаха. При нем вся энергия пойдет в руку, и запросто сломает запястье

А Вы не рубите гибкой кистью. Вы рубите неподвижной в запястье кистью, рубите локтем!

Ну, так будет не Wrist Breaker, а Elbow Breaker.

Те бредовые "демонстрации" рубки чинкведией, что делают балаганные шуты на шоу, все производятся по неподвижной цели, без шансов промаха.

При промахе локоть назад уходит за спину, оттяжка называется.

Не проще просто отбалансировать, как положено.

При промахе локоть назад уходит за спину, оттяжка называется.

А потом сразу укол.
Рубка, если промах то отвод локтя за спину и укол. Но это только при неподвижном лучезапястном суставе.
У нас сейчас все крутят кистью: шашка, сабля, 6-4 шпага и рапира.
А была методика неподвижной кисти.

//разница культур//

Так вроде, как тесло, как тесло.. . Вполне известное русскому мужику.

Двуручное тесло? И что им делали русские мужики?

С одной стороны человек, конечно, должен приспособиться к инструменту. Однако, это только во вторую очередь, а в первую инструмент должен быть приспособлен к человеку.
Чинка эта, как мне представляется не очень приспособлена. В общем, это аналог гладиуса, но гладиус явно был приспособлен лучше.

Гладиус, по крайней мере в его более позднем варианте, в виде французского артиллерийского меча, несравненно удобнее. Древние я в руках не держал.

Во-первых, гладиус был колющим оружием, и у него клинок более узкий, с острым концом, он гораздо лучше приспособлен для укола.

А при рубящем взмахе у гладиуса нет такого дикого разбаланса.

А может все дело в одежде, которую тогда носили горожане, или кольчуге какой-то, которую под нее одевали? Поэтому придумали такой клинок. А потом мода на нее прошла, и клинок перестали носить, сменив его на что-то другое. Может не все чинкуэдо были не сбалансированы, а те что мы считаем неудобными, это не рабочий а украшенный - представительский вариант. Как легонькие парадные сабли, которыми не пофихтуешь нормально.
Есть еще другое предположение - может в то время он был тем, что для нас сейчас является ШН от АК74. Жутко неудобный нож, которым только можно колоть, но не резать. Однако есть такие "знатоки" которые считают его ваффен оружием. Ну вы сами знаете где о нем у нас написано. И потом, неужели ни один мастер не мог сделать чинкуэдо с правильной развесовкой?

Какая кольчуга?! Что с кольчугой может сделать такой клинок? Максимум синяк владельцу поставить.

Ну не кольчугу, а что-то такое, на что была мода, и что послужило отчасти причиной появления этого необычного кинжала. А может это было переосмысление гладиуса, попытка возродить легендарное оружие в эпоху моды на римскую культуру. Все клинки были с довольно сложной системой дол и красивыми травленными сюжетами, если не считать дешевых вариантов, так может это был статусный предмет для ценителей этой самой пресловутой римской старины. Как сейчас люди себе дворянские титулы пытаются вернуть

а что-то такое, на что была мода,

Ватная стёганка. Может быть покрыта шёлком, чесучой. Острым нужно.

клинки были с довольно сложной системой дол и красивыми травленными сюжетами

Это музейные и хим. анализ металла никто не делал. Боевые и некрасивые не сохранились.

Вот и не понять какие были боевые образцы и на что они годились. А музейные не факт сто вообще были оружием. Я вообще называю такие образцы скульптурами. Вроде и оружие, но только по форме

боевые образцы

[B][/B]

Это гражданское оружие. Наверное, поэтому их так много сделанных через задний проход.

Вспомните, как не так давно все ходили с огромными силуминовыми пистолетами, ни к чему не пригодными.

Ну а теперь носят железные, обладающие чудовищной огневой мощью резинового шарика.

ничего с 15 века не меняется