Такие тонкие хвостовики ( да ещё круглые) были только ещё на индонезийских крисах. Ими только кололи. Европейские путешественники не раз отмечали, что лучшая защита против атакующего индонезийского бандюги была ударом по клинку: хвостовик легко гнулся, и крисом после этого можно было только бананы резать, да и то осторожно. Филиппинцы взяли идею индонезийского криса, утолщили хвостовик в несколько раз и сделали его квадратным. Их крисы стали страшным оружием.
Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.
Именно так и рубят спортивной саблей.
цитата:
долы на нём не просто для красоты а для облегчения,
Опять срабатывает принцип "большой штуки". Не масса, а размер. Пару лет назад в Неклинковом уже обсуждали моё сообщение, что пруток и труба одинакового веса, но пруток имеет меньший диаметр, бьют по разному. Проводились пробы на перебивание брусков. Труба ломала более толстые деревяшки. Там ребята знающие точные науки даже объяснили почему. Тут как топор и сапёрная лопатка при одинаковом весе. Топор влазит глубоко в полено, а сапёрная отточенная лопатка в полено не лезет, а в мясо лезет хорошо.
Весьма тяжелый, поверьте мне. Я, один раз махнув, понял что это не то.
Ну а бегать дворянину не пристало!
думаю это оружие не дворян а горожан,дворяне то и шпагу могли носить. для зажиточного горожанина вполне себе кинжал, и понтоватся и при случае отбиться есть шанс, и убежать,дворянская честь на шею не давит
В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.
ЯРЛ: В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.
тем не менее ткань не защита от кинжала под кило весом.
Именно поэтому и сделали в кило весом! Для человеческой руки есть какой то минимальный вес ниже которого оружие перестаёт быть эффективным. А рассказы по "вэ в квадрате" не всегда уместны.
Стилет великолепное оружие. Но если им не очень удачно попасть то делает не шибко "останавливающие" раны. Возьмём спортивное фехтование - на пять туше. Из опыта предков. А от Cinquedea должна получится большая дырка, ну если удастся.
чинкведии не были известны до 1460 или 1470 года, и нет образцов достоверно сделаных после 1520.
60 лет изготовления? И потом сколько лет пользования? Римское право определяло брачный возраст женщины с 12 лет. Ну 12 маловато, а вот в 15 уже можно родить. Итак поколение каждые 15 лет. 60 лет - четыре поколения ну и ск. там поколений пользовались? Допустим ещё два - шесть поколений. У нас сейчас поколения это 20-25 лет. Шесть поколений это жизнь трёхлинейки кап. Мосина. После 1945 вроде не выпускалось.
цитата:
оружие ведь историческое, какое неэффективное оно бы не было.
Он риторический среди азиатолюбов, которые собирают вещи на 300-400 лет моложе чинкуэд (сиречь 19 в лучшем случае век). Там ножны должны быть, тут - не должны.
Originally posted by iv2006: Там ножны должны быть, тут - не должны.
Как раз это я имею ввиду.Почему не должны? Отличный сохран девайса намекает, что ножны тоже должны были как-то сохраниться, тем более , без ножен эту штуку носить невозможно.И никто за 4века не удосужился сделать(ремонтить) хотя бы копию.
В случае с чинкуэда, которую просто носили "по праздникам", почему нет?Для боевого оружия -без сомнения, но ведь никто и не думал восстанавливать ножны в течении 200 лет ХО для себя.
цитата:
Originally posted by iv2006: А шпаг навалом, в том числе и в сохране
Можно сравнить 17 век для шпаги и 17 век для шамшира, который древнее. Я клоню к тому, что ножны могли рассказать гораздо больше о предмете.)
Я тут поговорил со знакомыми инструментальщиками. Попросил обратить внимание на Cinquedea. Похоже скоро в оружейных коллекциях Украины появятся. К стати, а как ножны должны выглядеть?
Все говорят, что Cinquedea была колющим оружием. Вот в Гугле нашёл картинки. Точно колющий, но какой то не красивый. А вот красивые Cinquedea, нарядные, праздничные это какие? Опять боевые и парадные? Или как говорила проф.Сидни Фокс (Тиа Каррере) в "Охотники за древностями" - "Вся история врёт!". Парадный украшал стены Château, Schloss, и прочих Сastello. А не парадный, гадкий был колющим и за поясом сзади и без ножен?
Alter: Чудненький сохран. А как же ножны?(риторический вопрос).)
В книге Бокии есть фотографии ножен - есть кажаные, обычной конструкции, есть и цельно-металлические, покрытые богатой работой, характерной для Италии того периода.
В Европе всегда была традиция музеев и частных дворцовых коллекций. В Азии этого практически не было. Потому-то и разница в сохранах, наличии деталей из органических материалов и пр. В Турецких Камерах Германии предметов 17-го века с полностью сохранёнными ножнами полно. Кроме того, азиаты ( персы, мугалы, афганцы, турки, китайцы ) были постоянно в войнах, несравнимых по масштабу с европейскими: армии по 100-200 тысяч человек сталкивались друг с другом каждые несколько лет. Такое в Европе началось разве что при Наполеоне.
Originally posted by iv2006: Нет на рынке шамширов 17 века, и 18 тоже не бывает. Ну если не стараться выдавать желаемое за действительное.
Были, и даже относительно недавно. В коллекции Фигеля, к примеру. До где-то 60-70х годов восточное оружие почему-то не ценилось, и его было относительно много. С тех пор цены поднялись в дикое количество раз, и оно осело в частных коллекциях и выходит на рынок разве что после смерти владельца.
Как показывают ныне идущие ганзовские дискуссии, атрибуции всех этих фигелей далеко не бесспорны, да и турецких музеев тоже. И вообще сравнение с европой бессмысленное: для сохранности ножен важнее даже не когда сделали, а когда перестали носить. Ранние тяжелые рапиры и всякие городские итальянские мечи перестали носить как минимум с конца 17 века, а шамширы таскали до начала 20-го, периодически подновляя ножны и фурнитуру.
Еще пара чинкуэд, которые сейчас продаются. Первая мне не нравится, тут как раз "хотелось бы ножен". А вообще их действительно как-то многовато на рынке, проблема не в сохране, а в количестве. Единичные вещи могут сохраняться, а тут одномоментно четыре штуки нашел, а сколько еще не нашел. И это только на нынешнюю осень.
Шамширы в Иране, как и шашки в России, к 19 веку стали частью костюма, парадными побрякушками и прочим украшенем новогодних ёлок. Ещё Кирилл Ривкин это дело иронически описывал в своей книге. Их носили по инерции, не по нужде, а для понту. Поэтому их так и много, и в безупречном сохране. Датированные 17-м веком шамширы и киличи существуют ( даже у меня есть мамлюкский килич того времени), да и датировка вещей Фигеля вроде никогда не оспаривалась. Могу посмотреть в книге Xэйлс, насколько помню, он их за годы напродавал. Опять же польские коллекции, с их многовековым пристрастием к сарматизму, Турецкие Камеры в Германии. Да и в музеях их полно. Что несомненно, так то, что в настоящее время их на рынке появляется крайне немного. Старые вещи, как европейские, так и восточные, прочно осели в европейских музеях и в Топкапи с Аскери. Может и в индийских, но тут не знаю: вот выйдут книги Элгуда о музейных коллекциях Сев. Индии, тогда узрим.
ЯРЛ: В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.
Стоит также напомнить, что во времена бытования чинкуэды было малое оледенение. Холодно было Можно посмотреть картины Для остальных - это Ренессанс, была увлеченность античными формами во всем- смотрите шлемы того периода, картины и прочее. Пытались "вернуться к истокам" Почему не стал популярен и вышел из употребления? ну так он слишком тяжел был, к тому же появились дагоны, рапиры Оружие это чисто гражданское, т.е в быту его носили, с гражданским костюмом, в том числе и дворяне. И рубит и колит вполне прилично. Все забывают, что он хоть и кинжал-переросток, хотя форму лепили скорее с греческих бронзовых мечей, но весит эта штука часто больше, чем одноручный меч Те, кому было неудобно рубить, скорее всего, использовали классический мечевой хват, а рукоятка "ортопедическая" надо было удерживать фактически за конец рукояти- будет хлестко и мощно. Но штука, вне всяких сомнений, не фехтовальная- дотянулся и вложился.. . и все
История имеет свойство выбирать правильные направления, и отбрасывать шелуху. В результате, в качестве гражданского оружия, утвердилось длинно-клинковое, и царило в этой роли пожалуй три-четыре столетия, а все эти пижонские выкрутасы быстро сошли со сцены - наподобие гульфиков.
Совершенно согласен. Примеров тому много: Лаз Бичак, пожалуй, самый яркий, прожил около 50-70 лет максимум, индийские Бхуджи, колишемарды, те же недоброй памяти подсаадашные ножи, Паттоновская сабля.
В результате, в качестве гражданского оружия, утвердилось длинно-клинковое, и царило в этой роли пожалуй три-четыре столетия, а все эти пижонские выкрутасы быстро сошли со сцены - наподобие гульфиков.
Здравая мысль. Но и шпаги, и рапиры, и сабли это ОРУЖИЕ, и оружие улицы, а кинжал элемент обихода. Поэтому при длинноклинковом оружии всегда носили хороший нож или хороший кинжал. Ложитесь спать, под подушку шпага не лезет, а кинжал запросто. Далее здесь почему то забывают, что господа при шпаге и кинжале если шли пешком то носили в руках трость. Господин входил в дом и отдавал слуге: шляпу, трость и шпагу. На балах и пирах при шпаге, трости и шляпе было не принято. И последнее в католический храм при шпаге, трости и шляпе не входили, оставляли при входе. Поэтому было множество ситуаций, когда именно КИНЖАЛ был единственным колюще-режущим предметом! А то что типаж менялся то это естественно, чем легче доспех тем легче клинок.
Опять обращаю внимание на два типажа Cinquedea. С одним центральным ребром или с одним центральным очень широким долом. И второй тип - "печатный пряник". С ребром будет потяжелее чем с долом, но прочность на изгиб практически одинаковая. Технологичность производства тоже не шибко разнится. А вот "печатные пряники" это для чего?
Кстати, фундаментальная книга Бокки отводит данным предметам еще меньше времени. Там очень обширная подборка, но самая ранная датирована 1480-1490, а самая поздняя - 1500-1510.
Ойландер имеет отношение к чинкуэде, но опосредованное. Сведён стамеской, баланс имеет на первой трети клинка в рубку. Рукоять от курцшверта. Вес 880 грамм. Колет и рубит довольно не плохо.
Уважаемые специалисты, а просветите, пожалуйста, вот в каком вопросе - раз уж тема началась с тонкого хвостовика Вот возьмём предмет типа солдатских тесаков - т. е. средней длины, массивный, достаточно широкий рубящий клинок. Каковы там были хвостовики, при каких параметрах относительно клинка хвост уже будет нормально держать нагрузки при рубке? Где-то можно это в литературе поглядеть, кто-нибудь тесаки раскурочивал?
