Латунь на Афганском оружии: рецензия.

Как обещано, рецензия на статьтю Д. Ю. Милосердова ( в дальнейшем Автор), помещённую в выпуске материалов 5-й конференции " Война и Оружие", 2014 год.

В своей статье Автор предлагает революционную теорию датировки афганского и средне-азиатского ( Бухара, Xива и пр. ) оружия.
По его теории, экземпляры такого оружия с латунными элементами относятся к 20-му веку, а более ранние экземпляры имеют декоративные и структуральные элементы из других металлов.
В наших ранних дискуссиях, Автор категорически заявлял, что наличие какой-либо латуни на афганском XО датирует его как 20-й век. В последних параграфах нынешней статьи Автор пытается несколько смягчить свою гипотезу, но смысл её остаётся прежней: "... данное направление исследований представляется нам перспективным в плане атрибуции среднеклинкового и короткоклинкового афганского оружия 19-20 вв".

Цель этой рецензии, - показать, что данное направление абсолютно бесперпективно, ибо латунь применялась в Афганистане и Средней Азии гораздо раньше и крайне широко, включая конструкцию и декорацию холодного оружия.

Статья автора начинается с комического момента: Автором цитируется генерал С. Бранч ( Staff Branch), который якобы ".. . упоминает об атаке .. и т.п" Даётся на генерала даже ссылка # 3.
Комизм заключается в том, что генерала Стаффа Бранча не существовало: Автор неправильно понял английский термин ( Гугл иногда подводит :-)): General Staff Branch переводится как Отдел Генерального Штаба. Ну да ладно, это так, побоку :-)
Далее Автор развивает цепь своих аргументов, смысл которых вкратце заключается в том, что в 19-м веке ни Англия, ни Россия не ввозили "металл латунь" в Среднюю Азию и Афганистан. Поэтому местные этот металл и не использовали.

Я начну разбор этих аргументов от самых "мягких", до самых конкретных.

1. Действительно ли не было у среднеазиатов и ( по аналогии с ними, - афганцев) латуни в 19-м веке?

Автор приводит отрывки из источников 19-го века об отсутствии латуни среди металлов, экспортирующихся в Среднюю Азию русскими источниками и в Афганистан английскими. Они включают в себя списки товаров и личные свидетельства путешественников о чайниках (железных, каменных или медных), или о чашках из грубой глины. Апофеозом этого служит комичное в своём идиотизме заявление некоего г-на Григорьева из "Русского Слова"; ".. без наших произведений среднеазиатцу не в чем будет варить себе пищу.. " Ну, добро: квасной патриотизм г-на Григорьева на его совести. Но ведь Автор мог бы остановиться и подумать а в чём "среднеазиатцы" варили себе свои пловы, шавли и прочие бешбармаки в течение 3,000 лет до спасения их от голода добрым Русским правительством?

Нужно ли было завозить латунь в Среднюю Азию и Афганистан? Начнём с того, что латунь не металл, как упорно называет её Автор: это один из медных сплавов. В смеси с цинком медь даёт латунь, - мягкий, гибкий и податливый сплав, удобвый для чеканки, а в смеси с оловом та же медь даёт бронзу, - твёрдый материал, годящийся для литья ( мечей включая).

Эти сплавы делались в Средней Азии веками, задолго до прихода русских или англичан ( свидетельством чему являются образцы вещей из обоих сплавов до 12-го века ( самые ранние примеры 2-го тысячелетия до н. э.) в книге "Песнь в металле", которую Автор так широко использует в своей статье. Как он мог такое пропустить?

Давайте даже допустим, что русские металлы действительно были нужны среднеазиатам и афганцам в 19-м веке. Но и тогда Автор цитирует данные о продаже меди и олова и русскими и англичанами в начале-середине 19-го века. Что мешало местным среднеазиатам использовать старые технологии и приготавливать латунь и бронзу на месте из импортированных металлов, в дополнение к своим, более дорогим?

Таким образом, первый аргумент Автора об отсутствии "металла латуни" в числе импортов из России и Англии несостоятелен: местные жители знали как плавить латунь и бронзу, и делали это задолго до 19-го века. Никаких проблем у них с материалом не было, как мы и увидим в следующей главе рецензии.

2. А была ли латунь в Средней Азии в 19-м веке?

Тут Автор, - справедливо! - пользуется книгой "Песнь в металле", о торевтике Узбекистана. Кстати, как сейчас помню, что когда я ему эту книгу посоветовал, он долго плевался, ибо от каких-то там узбекских авторов ничего большего окромя как дилетантской мазни не ожидал. Но, как вижу он её заказал и просмотрел, чему я крайне рад.

Но цитирование этой книги Автором крайне странно: так например, он говорит, что ".. . часть бытовых предметов изготовленных в этот промежуток [15-19 век] и заявленных как "латунные" с высокой долей вероятности являются медными или бронзовыми" ( Цитата страниц 48-50)

Откуда он взял "высокую долю вероятности", когда из 6 предметов на этих страницах 3 предмета чёрным по белому обозначены как бронзовые, а 3 как латунные? Он их держал в руках? Он может отличить "металл латунь" :-) от бронзы или меди лучше, чем работники музея?

Далее, он же пишет: " Бытовые предметы, изготовленные из латуни в 15-19 веке, являются единичными предметами".

Начинаем читать книгу.

Всего бытовых предметов этого периода есть 57.
Удалены из анализа: один предмет датированный 11-15 веком; 1 предмет 17 века с неуказанным материалом; 1 предмет 19 века с тем же; 1 русский самовар, только чеканенный в Бухаре; 3 предмета датированные 19-20 веком.
Из оставшихся 51 предмета: 4 бронзовых; 16 медных; один смешанно медный/латунный и.. 29 латунных. То есть больше половины!

О каких единичных предметах говорит Автор?

На основании этих двух фактов, создаётся впечатление, что он эту книгу не читал, а просто смотрел картинки....

В заключение этой части, анализ Автором книги "Песнь в металле" базируется на поверхностном осмотре картинок, без чтения и анализа текста, в котором чёрным по белому опровергаются все его аргументы о редкости латуни в бытовых предметах Средней Азии 19 века. Они были, и их было очевидно много.

3. А использовалась ли латунь в оружейном промысле Средней Азии и Афганистана 19 века?

В своём анализе книги "Песнь в Металле" Автор заявляет, что небольшая коллекция оружейных предметов из этой книги не включает в себя никаких латунных элементов. Скорее всего он абсолютно прав.

Но свет на этой книге клином не сошёлся, не так ли?

Автор мог бы взять, к примеру, книгу М. А Анисимовой, где есть ружьё с латунной мушкой, тромблон с латунной цепочкой или хайбер с латунной подвеской. Несомненно, он вполне справедливо мог бы возразить, что мушка маленькая, а цепочка с подвеской могли быть поздними добавлениями. И тут он был бы абсолютно прав.

Так что давайте возьмём абсолютно неоспоримые источники.

Каталог коллекции Шарля Буттена, крупнейшего французского коллекционера начала 20 века.
Предмет 705: прямой афганский кинжал, первая половина 19-го века: полосa из латуни ( contre-plaque de laiton) и накладки на ножнах тоже из латуни (chape et bouterolle en laiton).

Может быть этой книги у Автора нет, но она существует в библиотеках и на продаже, и пример этого кинжала крайне важен.

Или вот каталог Коллекции Мозера, который у Автора есть, и немецким ,как он говорил, он владеет.

Что тут важно, так то, что предметы эти были собраны Генри Мозером во время его путешествий в Среднюю Азию ( в Афганистан он не заехал, но получал подарки оттуда). Основной сбор коллекции произошёл в первом его путешествии ( 1882-1883), а в последний раз он был там со своей молодой женой в 1888, типа медового месяца.
Поэтому все до одного предметы из этого каталога датируются 19 веком, когда по утверждению Автора, латуни ( messing) в том районе на XО не было.

Итак, начнём:

Раздел Средней Азии.

419. Кольчуга. Латунные кольца.
420 Кольчуга. Латунные кольца
421. Чар-айна. Латунные пряжки.
436. Нож. Латунная розетка на верхушке
438. Нож. Латуные планки.
451. Нож. Латунные полосы.

Раздел Афганистана.

464. Ружьё. Латунные нашлёпки.
474. Каруд. Латунные розетки.
478. Каруд. Латунные полоски и латунное кольцо
481. Xайбер. Латунные розетки
487. Щит. Латунные полосы
490. Джезайль. Латунная всечка
491. Джезайль. Латунные полосы. Латунные кольца.

Если что пропустил, прошу прощения, но и этого достаточно.

Опять же создаётся впечатление, что Автор смотрел картинки ( он один раз даже поймал меня на числе хайберов в этой книге:-)), но текста не читал.

Таким образом, суммируя всё изложенное, гипотеза Автора о роли латуни на афганских и среднеазиатских образцах XО для их датировки абсолютно несостоятельна: латунь существовала в этих областях веками, не нуждалась в импорте готового материала и широко применялась в конструкции бытовых предметов и холодного оружия, включая средне, - и коротко-клинковое оружие.

Это значит, что предмет XО с латунными деталями может быть как 18 ( или раньше) так и 20 века. Только если он чётко датирован 20-м веком, мы можем отвергнуть его раннее происхождение.

В конечном же счёте, существующие способы коллекционеров и опытных дилеров, датирующих среднеазиатское/афганское XО по состоянию материалов, по самим материалам ( булат? моржовая кость?), по качеству работы и по патине на металлических частях остаются единственными применимыми параметрами датировки.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Таким образом, первый аргумент Автора об отсутствии "металла латуни" в числе импортов из России и Англии несостоятелен: местные жители знали как плавить латунь и бронзу, и делали это задолго до 19-го века. Никаких проблем у них с материалом не было, как мы и увидим в следующей главе рецензии.

В "рецензии" ни одного факта о том, что они это делали в 18-19 веке. Уметь и делать - это две большие разницы. Безусловно ценя энциклопедические знания "рецензента" и глубоко уважая его, я всё же склонен доверять российски и английским купцам и этнографам, жившим в 19 веке и посещавшим Среднюю Азию и Афганистан, а не собственным домыслам "рецензента".

цитата:

Originally posted by ArielB:

Кстати, как сейчас помню, что когда я ему эту книгу посоветовал, он долго плевался, ибо от каких-то там узбекских авторов ничего большего окромя как дилетантской мазни не ожидал. Но, как вижу он её заказал и просмотрел, чему я крайне рад.

Чувствую "рецензента" подводит память. Вероятно ему стоило бы перечитать нашу переписку в одной из тем, где я благодарю его за рекомендацию этой книги и сообщаю, что приобрёл её (дело было ещё зимой).

цитата:

Originally posted by ArielB:

Откуда он взял "высокую долю вероятности", когда из 6 предметов на этих страницах 3 предмета чёрным по белому обозначены как бронзовые, а 3 как латунные? Он их держал в руках? Он может отличить "металл латунь" :-) от бронзы или меди лучше, чем работники музея?

Оценка производилась исключительно визуально (поэтому и написано в статье "с высокой долей вероятности", а не "100% утверждаю"). И при всём уважении к группе авторов книги, думаю, что имею право говорить в этом случае о "высокой доли вероятности", как, например, и о том, что с высокой долей вероятности наконечник копья со страницы 124 является не "бухарским 18 века", а персидским 19-го (это к вопросу о профессионализме авторов).

цитата:

Originally posted by ArielB:

Всего бытовых предметов этого периода есть 57. Удалены из анализа: один предмет датированный 11-15 веком; 1 предмет 17 века с неуказанным материалом; 1 предмет 19 века с тем же; 1 русский самовар, только чеканенный в Бухаре; 3 предмета датированные 19-20 веком. Из оставшихся 51 предмета: 4 бронзовых; 16 медных; один смешанно медный/латунный и.. 29 латунных. То есть больше половины!

Странно было бы писать о предметах из "неуказанного материала", сделанных в России, а так же изготовленных из бронзы или меди. Из предметов, о которых уважаемый "рецензент" пишет "29 латунных", вероятно стоило бы упомянуть, что большая часть из них датируется, как конец 19 века, а часть, как начало 20-го. Вот любопытно, как авторы проводили датировку, "тонко" разграничивая периоды (к сожалению они об этом ну никак не пишут)? Появляется стойко предположения, что в 19 век часть предметов была внесена в порыве "квасного", ой, сорри, "чайного" патриотизма.

цитата:

Originally posted by ArielB:

заключение этой части, анализ Автором книги "Песнь в металле" базируется на поверхностном осмотре картинок, без чтения и анализа текста, в котором чёрным по белому опровергаются все его аргументы о редкости латуни в бытовых предметах Средней Азии 19 века. Они были, и их было очевидно много.

Было бы здорово, если бы после этих обличительных слов, были приведены цитаты, подтверждающие слова "рецензента". А пока складывается впечатление, что "рецензент" то ли лукавит, то ли не внимательно перечитал книгу "Песнь в металле".

цитата:

Originally posted by ArielB:

В своём анализе книги "Песнь в Металле" Автор заявляет, что небольшая коллекция оружейных предметов из этой книги не включает в себя никаких латунных элементов. Скорее всего он абсолютно прав.

Любопытная формулировка - "скорее всего". Сразу вспоминается анекдот - "доктор Вы определитесь, туда или обратно".. . Книга "Песнь в металле" у "рецензента" есть. В связи с этим он мог бы заметить, как и любой другой человек, обладающей этой книгой, что в описания оружия нет ни слова о латуни. И визуально на фотографиях латунь тоже не наблюдается.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Автор мог бы взять, к примеру, книгу М. А Анисимовой, где есть ружьё с латунной мушкой, тромблон с латунной цепочкой или хайбер с латунной подвеской. Несомненно, он вполне справедливо мог бы возразить, что мушка маленькая, а цепочка с подвеской могли быть поздними добавлениями. И тут он был бы абсолютно прав.

Кстати, мушка тоже могла быть поздним добавлением.

К вопросу о

цитата:

Originally posted by ArielB:

неоспоримых источниках

цитата:

Originally posted by ArielB:

Каталог коллекции Шарля Буттена, крупнейшего французского коллекционера начала 20 века. Предмет 705: прямой афганский кинжал, первая половина 19-го века: полосa из латуни ( contre-plaque de laiton) и накладки на ножнах тоже из латуни (chape et bouterolle en laiton).

На основании чего сделан вывод, что кинжал относится к первой половине 19 века?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Раздел Средней Азии.419. Кольчуга. Латунные кольца.420 Кольчуга. Латунные кольца421. Чар-айна. Латунные пряжки.436. Нож. Латунная розетка на верхушке438. Нож. Латуные планки.451. Нож. Латунные полосы. Раздел Афганистана.464. Ружьё. Латунные нашлёпки.474. Каруд. Латунные розетки.478. Каруд. Латунные полоски и латунное кольцо481. Xайбер. Латунные розетки487. Щит. Латунные полосы490. Джезайль. Латунная всечка491. Джезайль. Латунные полосы. Латунные кольца. Если что пропустил, прошу прощения, но и этого достаточно. Опять же создаётся впечатление, что Автор смотрел картинки ( он один раз даже поймал меня на числе хайберов в этой книге:-)), но текста не читал.

Чтобы не быть голословным - посмотрю каталог Мозера (он у меня на работе) и тогда отвечу по этому пункту.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Таким образом, суммируя всё изложенное, гипотеза Автора о роли латуни на афганских и среднеазиатских образцах XО для их датировки абсолютно несостоятельна: латунь существовала в этих областях веками, не нуждалась в импорте готового материала и широко применялась в конструкции бытовых предметов и холодного оружия, включая средне, - и коротко-клинковое оружие.

С сожалением вынужден отметить, что за исключением ссылки на предметы из каталога Мозера, пока для опровержения гипотезы о том, что латунь в 19 веке не использовалась на клинковом оружии Афганистана, "рецензент" никаких конкретных фактов првести не смог.. .

цитата:

Originally posted by ArielB:

Это значит, что предмет XО с латунными деталями может быть как 18 ( или раньше) так и 20 века. Только если он чётко датирован 20-м веком, мы можем отвергнуть его раннее происхождение.

Хороший вывод. Но, как и вся "рецензия" не подтверждённый конкретными фактами.

цитата:

Originally posted by ArielB:

В конечном же счёте, существующие способы коллекционеров и опытных дилеров, датирующих среднеазиатское/афганское XО по состоянию материалов, по самим материалам ( булат? моржовая кость?), по качеству работы и по патине на металлических частях остаются единственными применимыми параметрами датировки.

Последний же чеканный абзац "рецензии" вообще отдаёт всё на откуп "опытным дилерам")))

цитата:

Originally posted by ArielB:

Статья автора начинается с комического момента: Автором цитируется генерал С. Бранч ( Staff Branch), который якобы ".. . упоминает об атаке .. и т.п" Даётся на генерала даже ссылка # 3. Комизм заключается в том, что генерала Стаффа Бранча не существовало: Автор неправильно понял английский термин ( Гугл иногда подводит :-)): General Staff Branch переводится как Отдел Генерального Штаба. Ну да ладно, это так, побоку :-)

А вот за эту поправочку, спасибо большое. Хотя, и правда, к теме статьи она отношения не имеет Да и смысл, как прекрасно понял "рецензент" в хронологии атаки, а не в имени генерала.

Очень рад, что в ветке таки зарождается почти научная историкооружиеведческая жизнь Хотелось бы только, чтобы она зарождалась без "автор долго плевался" и ""рецензента" подводит память": ростки научной жизни - вещь весьма чахлая и легко умирающая от малейшей личной критики.. .
До ответа Маратха по Мозеру
1. В любом случае в статье было бы необходимо пояснение о русскоязычном названии латуни в 19 веке и уточнение, какая все-таки медь упоминается в цитатах. В противном случае неопределенная медь не может служить полноценным доводом.
2. Аргументация в пользу отсутствия поставок латуни в Афганистан из России (да и вообще экспорта латуни из России) нуждается в усилении (ссылка на Реброва, особенно на фоне ссылок на английские отчеты, мне не кажется серьезной).

цитата:

Originally posted by svs-68:

1. В любом случае в статье было бы необходимо пояснение о русскоязычном названии латуни в 19 веке и уточнение, какая все-таки медь упоминается в цитатах. В противном случае неопределенная медь не может служить полноценным доводом

Согласен, что моё упущение заключается в том, что я не упомянул о какой меди идёт речь в статье. Надеялся, что заинтресовавшиеся обратятся к первоисточникам, на которые даны сноски.
Безусловно, там где в статье написано о меди, речь идёт именно о меди (красной меди).

цитата:

Originally posted by svs-68:

2. Аргументация в пользу отсутствия поставок латуни в Афганистан из России (да и вообще экспорта латуни из России) нуждается в усилении (ссылка на Реброва, особенно на фоне ссылок на английские отчеты, мне не кажется серьезной).

Безусловно обращу на это внимание и "усилю" этот момент.

По Мозеру ответ чуть позже. Первый день на работе - сразу много всего навалилось.

цитата:

Originally posted by маратх:

Безусловно, там где в статье написано о меди, речь идёт именно о меди (красной меди).

С духами писавших пообщались?))) И мы таки должны вам верить на слово?

Еще добавлю пару методологических замечаний.
1. Зачем вообще нужно изучать возможность больших/промышленных поставок латуни в регион для производства гюльбандов? Неотвеченный вопрос из прошлой темы: сколько из 1-го кг. латуни можно сделать гюльбандов? Сколько вообще той латуни было нужно для этих нужд? А вот из 2-3-х гильз гюльбанд сделать как 2 пальца.))
2. Собственно в статье нет ничего о ПОСТАВКАХ латуни. О мифических НЕПОСТАВКАХ есть, здесь можно опустить уровень и качество аргументации, а о поставках ничего.

К сожалению автор не озаботился этими вопросами. А надо было бы. Потому что они требуют ответа.

цитата:

Originally posted by zak:

1. Зачем вообще нужно изучать возможность больших/промышленных поставок латуни в регион для производства гюльбандов? Неотвеченный вопрос из прошлой темы: сколько из 1-го кг. латуни можно сделать гюльбандов? Сколько вообще той латуни было нужно для этих нужд? А вот из 2-3-х гильз гюльбанд сделать как 2 пальца.))

Ещё раз для невнимательно читавших статью - практически весь металл в Среднюю Азию и Афганистан поступал из-за рубежа. Именно поэтому речь идёт о поставках.
По поводу "мифических гильз" - если у Вас есть информация из серьёзных источников, что афганцы использовали гильзы для переплавки - с интересом изучу этот момент. Если это из области Ваших домыслов, то с таким же успехом можно писать, что латунь в 19 веке в Афганистан поставляли инопланетяне.

цитата:

Originally posted by zak:

2. Собственно в статье нет ничего о ПОСТАВКАХ латуни. О мифических НЕПОСТАВКАХ есть, здесь можно опустить уровень и качество аргументации, а о поставках ничего.

О поставках латуни ничего нет, потому что их не было Если Вы считаете мифическими

цитата:

Originally posted by zak:

НЕПОСТАВКИ

, пожалуйста аргументируйте это.

цитата:

Originally posted by zak:

С духами писавших пообщались?))) И мы таки должны вам верить на слово?

Спирититзмом не занимаюсь и Вам не советую. Для тех кто не верит на слово - даны ссылки на источники.

цитата:

Originally posted by маратх:

О поставках латуни ничего нет, потому что их не было

В 20-м веке?))) О чем же вы тогда написали?))) О генерале Бранче?

цитата:

Originally posted by маратх:

пожалуйста аргументируйте это

Да устал уже. Вы либо не понимаете либо ответить нечего.

цитата:

Originally posted by маратх:

По поводу "мифических гильз" - если у Вас есть информация из серьёзных источников, что афганцы использовали гильзы для переплавки - с интересом изучу этот момент. Если это из области Ваших домыслов, то с таким же успехом можно писать, что латунь в 19 веке в Афганистан поставляли инопланетяне.

Вы уж не делайте афганцев совсем тупыми и безрукими в угоду вашим теориям. На Кавказе клинки из бритв делали, ножи из гвоздей делали. А тупые афганцы не догадывались, что гильзы это сырье, которого, по вашим словам, почти не было в регионе и которое было так дорого. )))

цитата:

Originally posted by zak:

В 20-м веке?)))

В 19-м. Статью перечитайте внимательно. Сложно общаться, когда человек не потрудился прочитать то, о чём пытается рассуждать.

цитата:

Originally posted by zak:

О чем же вы тогда написали?))) О генерале Бранче?

Улыбнуло.

цитата:

Originally posted by zak:

Да устал уже. Вы либо не понимаете либо ответить нечего.

Устали ерунду писать? Понимаю. Ответить на что??? На Ваши измышления, не подтверждённые ни одним фактом? Конечно, на это - не чего.

цитата:

Originally posted by zak:

На Кавказе клинки из бритв делали, ножи из гвоздей делали.

Кавказом не интересовался, но так понимаю, что есть упоминания об этих "чудесах кузнечной мысли".

цитата:

Originally posted by zak:

гильзы это сырье, которого, по вашим словам, почти не было в регионе и которое было так дорого.

А это, как в нашей беседе выясняется, исключительно Ваши предположения, которые ни какими источниками не подтверждаются. Или у Вас есть источник, на который Вы можете сослаться? В таком случае - с нетерпением жду этой ссылки, которая безусловно будет новым словом в этнографии кузнечного и рудного дела афганцев.

цитата:

Originally posted by маратх:

Устали ерунду писать?

Обсуждать.)) Вы же сами понимаете, ЧТО написали, но биться будете до конца.)) Похвальное качество, но не в этом случае.

цитата:

Originally posted by zak:

Обсуждать.)) Вы же сами понимаете, ЧТО написали, но биться будете до конца.)) Похвальное качество, но не в этом случае.

Я то понимаю, что написал) Потому как писал, базируясь на фактическом материале. Но, готов пересмотреть свои взгляды, если увижу факты ,которые опровергают мои предположения. Пока Вы, например, таковых не привели.

Насколько я понимаю, латунная гильза стала распространяться в Европе с 70-х г.г. 19 в. К началу 80-х она попала в Турцию и Египет - англичане старались. Теоретически могла успеть до конца века и в Афганистан, но это теоретически. Опять же в каких объемах? Предположу, что латунными гильзами как источником латуни в Афганистане 19 в. можно все-таки пренебречь.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

Предположу, что латунными гильзами как источником латуни в Афганистане 19 в. можно все-таки пренебречь...

Спасибо за здравые слова. Писал об этом в смежной теме в посте номер 33: Два события

цитата:

Originally posted by svs-68:

Хотелось бы только, чтобы она зарождалась без "автор долго плевался"

За "долго плевался" прошу прощения: после 40 лет разговоров на других языках иногда трудно найти правильные слова. Ещё раз извиняюсь.

Посему прилагаю цитату начальной реакции Маратха на мою рекомендацию этой книги ( ветка Афганская сабля, пост 85)

"На основании чего? ))) Вашего личного мнения и узбекского альбома 1986 года издания по искусству (а не научной книги), в котором вроде говорится, что узбеки делали что-то из латуни ещё в стародавние времена? Я не поленился, заказал себе этот альбом, чтобы его внимательно изучить. Но, видя фамилии авторов, боюсь, что вместо подкреплённых серьёзными источниками данных, я увижу ура-патриотические комментарии. Там, кстати, случайно не пишут, что узбеки были лучшими металлургами и металлобработчиками? Хотя не говорите. Дней через 10 у меня самого будет возможность насладится этим альбом."

Так что сами решите, как лучше оценить реакцию Мараха. "Фамилии aвторов" являются главным аргументом его пренебрежительного отношения ( так хорошо?)

цитата:

Originally posted by маратх:

Оценка производилась исключительно визуально

"Исключительно визуально", - то есть, как я и говорил, смотрел картинки, но текст не читал. Спасибо за подтверждение.

цитата:

Originally posted by маратх:

Любопытная формулировка - "скорее всего". ...... . Книга "Песнь в металле" у "рецензента" есть. В связи с этим он мог бы заметить, как и любой другой человек, обладающей этой книгой, что в описания оружия нет ни слова о латуни. И визуально на фотографиях латунь тоже не наблюдается.

Там есть стремена из жёлтого металла ( номер 91), но их материал не упомянут, поэтому не знаю, и не утверждаю.

Существуют свидельства участников второй англо-афганской войны о том, что афганцы (речь шла об арсенале Bala Hissar под Кабулом) производили латунные гильзы в значительных количествах.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Так что сами решите, как лучше оценить реакцию Мараха. "Фамилии aвторов" являются главным аргументом его пренебрежительного отношения ( так хорошо?)

ТО есть с мнением коллектива авторов о "бухарском копье" Вы полностью согласны? Я Вас правильно понял.
Хорошо, оценим реакцию Маратха, а потом перечитаем реакцию ArielB на слова г-на Григорьева, которые я привожу в статье:

цитата:

Originally posted by ArielB:

комичное в своём идиотизме заявление некоего г-на Григорьева из "Русского Слова"; ".. без наших произведений среднеазиатцу не в чем будет варить себе пищу.. " Ну, добро: квасной патриотизм г-на Григорьева на его совести.

Кстати ,чтобы в следующий раз не попасть "впросак" уничижительно отзываясь об авторах, почитали бы кто такой Григорьев В.В.

Достаточно забить в интернете вот эту информацию, чтобы узнать о том, кто же это был: Васи́лий Васи́льевич Григо́рьев (15 марта 1816 - 19 декабря 1881, Санкт-Петербург) - русский историк-востоковед.

http://www.rulex.ru/01040282.htm

gatchina3000.ru

цитата:

Originally posted by ArielB:

"Исключительно визуально", - то есть, как я и говорил, смотрел картинки, но текст не читал. Спасибо за подтверждение.

Ваше право понимать так как Вы считаете нужным. Кстати, приведёте цитатку из

цитата:

Originally posted by ArielB:

текста, в котором чёрным по белому опровергаются все его аргументы о редкости латуни в бытовых предметах Средней Азии 19 века.

?
Или же ограничетесь мелкими провокациями?

цитата:

Originally posted by ArielB:

Там есть стремена из жёлтого металла

Давно ли стремена стали оружием???

цитата:

Gustav:
Существуют свидельства участников второй англо-афганской войны о том, что афганцы (если не ошибаюсь речь шла об арсенале Bala Hissar под Кабулом) производили цельнотянутые латунные гильзы в значительных количествах.

Было бы здорово, если бы Вы ссылку дали. Но, точно не английские собирали?

И точно в Bala Hissar-е? Это же крепость была, а не арсенал, которую англичане в 1880 году взорвали (как раз во время второй англо-афганской войны)

цитата:

Originally posted by маратх:

Из предметов, о которых уважаемый "рецензент" пишет "29 латунных", вероятно стоило бы упомянуть, что большая часть из них датируется, как конец 19 века, а часть, как начало 20-го. Вот любопытно, как авторы проводили датировку, "тонко" разграничивая периоды (к сожалению они об этом ну никак не пишут)? Появляется стойко предположения, что в 19 век часть предметов была внесена в порыве "квасного", ой, сорри, "чайного" патриотизма.

Как минимум 4 из них датируются первой половиной 19-го и пара как середина 19 века. Ничем не отличается от датировки , скажем, русских сабель 19 века: более поздних экземпляров всегда больше, чем более ранних. Но к чему Вы так вдруг точны стали? Ведь для Вас любая латунь - 20й век, в этом же и смысл Вашей теории? А "чайной патриотизм" - опять насчёт неполноценности узбеков как научных работников? Старые привычки тяжело умирают?
Все сомнительные примеры ( конец 19-начало 20-го века) мною были исключены из анализа. Читайте внимательно.

цитата:

Originally posted by маратх:

Давно ли стремена стали оружием???

Маратх, Вы хватаетесь за соломинки. Стремена не оружие; они часть комплекса оснащения кавалериста.
Стремена , упомянутые мною, включены в раздел "Оружие, доспехи" книги "Песнь в металле". Посему я их и упоминаю, и не утверждаю их латунный материал на основании "визуальных" данных. Я читаю текст, в отличие от Вас.
Основные данные о применении латуни в Центр. Азиатском оружии и Афганистане приведены мною в 3-й части рецензии. Спорьте с Буттеном и Мозером.

Маратх, основных аргументов в пользу допустимости атрибуции афганского оружия по латунным деталям в Вашей статье два: 1. Латунь в Афганистане в 19 веке была крайне редка и исключительно импортировалась; 2. Латунь на афганском оружии 19 века не использовалась.
Соответственно, чтобы опровергнуть их (или по крайней мере поставить под сомнение) достаточно: 1) доказать, что латуни (в том числе в изделиях, в том числе местных) в Афганистане было достаточно; 2) Латунь использовалась при изготовлении афганского оружия.
По п. 1. договориться до чего-нибудь определенного вряд ли возможно: латунь в Афганистане (в изделиях по крайней мере) была, но какое ее количество считать достаточным - совершенно философский вопрос. Свидетельства о непоставках латуни в Афганистан из России и Англии через официальные каналы абсолютными доказательствами не являются - в конце концов не одними госструктурами Англии и России жил международный торгаш, особливо на Востоке, а пробитый латунный кувшин легко мог превратиться во что угодно - чай, не бритвы в шашки переделывать...
По п. 2. - коллекция Мозера, атрибутированная до ХХ-м веком весьма серьезный аргумент.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Как минимум 4 из них датируются первой половиной 19-го и пара как середина 19 века.

На основании чего? После датировки "бухарского наконечника копья" большие сомнения в высоком уровне атрибуций.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Стремена , упомянутые мною, включены в раздел "Оружие, доспехи" книги "Песнь в металле". Посему я их и упоминаю, и не утверждаю их латунный материал на основании "визуальных" данных. Я читаю текст, в отличие от Вас.

Представьте себе я тоже читаю. Но то ,что авторы отнесли стремена к разделу оружия - весьма спорно. Кстати, о доспехах я вроде бы ничего не писал?

цитата:

Originally posted by ArielB:

А "чайной патриотизм" - опять насчёт неполноценности узбеков как научных работников? Старые привычки тяжело умирают?

Нет, это банальная реакция на Ваши слова о "квасном патриотизме".

цитата:

Originally posted by svs-68:

Маратх, основных аргументов в пользу допустимости атрибуции афганского оружия по латунным деталям в Вашей статье два: 1. Латунь в Афганистане в 19 веке была крайне редка и исключительно импортировалась; 2. Латунь на афганском оружии 19 века не использовалась.
Соответственно, чтобы опровергнуть их (или по крайней мере поставить под сомнение) достаточно: 1) доказать, что латуни (в том числе в изделиях, в том числе местных) в Афганистане было достаточно; 2) Латунь использовалась при изготовлении афганского оружия.
По п. 1. договориться до чего-нибудь определенного вряд ли возможно: латунь в Афганистане (в изделиях по крайней мере) была, но какое ее количество считать достаточным - совершенно философский вопрос. Свидетельства о непоставках латуни в Афганистан из России и Англии через официальные каналы абсолютными доказательствами не являются - в конце концов не одними госструктурами Англии и России жил международный торгаш, особливо на Востоке, а пробитый латунный кувшин легко мог превратиться во что угодно - чай, не бритвы в шашки переделывать...
По п. 2. - коллекция Мозера, атрибутированная до ХХ-м веком весьма серьезный аргумент.

Совершенно верно. Вы суммировали мои аргументы крайне точно. Добавьте кинжал ( poignard droit) Буттена.

цитата:

Originally posted by svs-68:

По п. 1. договориться до чего-нибудь определенного вряд ли возможно: латунь в Афганистане (в изделиях по крайней мере) была, но какое ее количество считать достаточным - совершенно философский вопрос.

Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Свидетельства о непоставках латуни в Афганистан из России и Англии через официальные каналы абсолютными доказательствами не являются - в конце концов не одними госструктурами Англии и России жил международный торгаш, особливо на Востоке

Торговля строго регламентировалась и облагалась налогом. Поэтому и есть точные данные о том, что, когда и в каком количестве поставлялось в Среднюю Азию и далее в Афганистан.

цитата:

Originally posted by svs-68:

пробитый латунный кувшин легко мог превратиться во что угодно - чай, не бритвы в шашки переделывать...

При том, что латунная посуда очень ценилась в Афганистане (доказательсва тому описания быта афганцев, приведённые русскими и английскими этнографами, в которых латунная посуда вообще не упоминается), она явно была признаком богатства и подобную посуду чинили (как везде на Востоке), а не пускали на детали для оружия.

цитата:

Originally posted by svs-68:

По п. 2. - коллекция Мозера, атрибутированная до ХХ-м веком весьма серьезный аргумент.

По Мозеру вечером отвечу. Книгу уже положил с собой. Сейчас времени нет подробно отвечать.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Совершенно верно. Вы суммировали мои аргументы крайне точно. Добавьте кинжал ( poignard droit) Буттена.

Отнесённый к началу 19 века на каком основании? Вы как-то этот мой вопрос пропустили.

цитата:

Originally posted by маратх:

Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

Опять это загадочное и бессмысленное "значительное" количество. Сколько нужно кг. латуни на 1000 гюльбандов. Че вы все время прячитесь за многозначительными словами, которые не несут никакой смысловой нагрузки?

цитата:

Originally posted by маратх:

доказательсва тому описания быта афганцев, приведённые русскими и английскими этнографами, в которых латунная посуда вообще не упоминается

Блин, вроде согласился, что не прав и опять за старое. У русских медь и латунь - медь. Ну прочтите хоть Брокгауза с Ефроном. Поинтересуйтесь медными самоварами, которые на самом деле латунные, русским оружием с латунными эфесами, которые проходят в документах как медные и т.д. Русские описывали предметы по-русски в соответствии словоупотреблением своего времени. Ну ладно при написании статьи вы этого не знали, но сейчас то я вроде доступно объяснил и несколько раз))

цитата:

Originally posted by zak:

Опять это загадочное и бессмысленное "значительное" количество. Сколько нужно кг. латуни на 1000 гюльбандов. Че вы все время прячитесь за многозначительными словами, которые не несут никакой смысловой нагрузки?

Перечитайте пост номер 29:

цитата:

Originally posted by маратх:

Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

цитата:

Originally posted by zak:

Блин, вроде согласился, что не прав и опять за старое. У русских медь и латунь - медь. Ну прочтите хоть Брокгауза с Ефроном. Поинтересуйтесь медными самоварами, которые на самом деле латунные, русским оружием с латунными эфесами, которые проходят в документах как медные и т.д. Русские описывали предметы по-русски в соответствии словоупотреблением своего времени. Ну ладно при написании статьи вы этого не знали, но сейчас то я вроде доступно объяснил и несколько раз))

Да чего ж Вы на этом так зациклились) Уже привёл Вам цитату из своей статьи, где ссылаюсь на Ханыкова и есть и о красно и о жёлтой меди) Вы же опять твердите:

цитата:

Originally posted by zak:

при написании статьи вы этого не знали

Знал. Читая источники обращал на это внимание. Поэтому там где речь о поставках меди идёт - это именно медь (красная медь)

цитата:

Originally posted by маратх:

Поэтому там где речь о поставках меди идёт - это именно медь

Чем докажите?)) Что когда каждый цитируемый этнограф пишет медь он имеет ввиду красную медь. Кроме спиритизма ничего в голову не приходит.

цитата:

Originally posted by маратх:

Перечитайте пост номер 29:

Перечитал и так и не нашел ответа на вопрос о количестве необходимой латуни для оружейных приборов. Вопрос простой, повторен несколько раз, в разных редакциях. Сколько весит один гюльбанд? Можете ответить или нет?

В поисковике на запрос "19th century Afghan 'Khyber Pass' rifle brass" вылезает с десяток ружей и пистолетов с латунными деталями разной степени корявости. Например: milpas.cc
И даже вот такой вот ножик вылез: ashokaarts.com

цитата:

Originally posted by маратх:

Отнесённый к началу 19 века на каком основании? Вы как-то этот мой вопрос пропустили.

На основании датировки Шарля Буттена, крупнейшего французского оружиеведа начала 20 века.

цитата:

Originally posted by маратх:

Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

Идея датировки оружия по его "значительному" количеству бессмысленна.
Не то что "значительное количество", но абсолютное большинство существующих кинжалов относятся к концу 19-началу 20 века.
Но всё, что нам нужно, это несколько кинжалов начала 19-го века и 1-2 кинжала 18-го ( см. книгу Миллера о коллекции Эрмитажа), чтобы уверенно знать, что кинжалы существовали намного раньше, чем 20-й век.

Сергей,
Ну, тут вы наступили на очень больную мозоль:-)
Согласно ещё одной теории Маратха чуры вообще не существовали до 20-го века.

Доказательство: он перелопатил много картинок на Интернете, а фотографий ( или рисунков) пуштунов с чурами 19-го века не нашёл.

"- Бога нет. Гагарин в космосе летал, а бога не видел.
- А ты Гагарина видел?
- Нет.
- Ну значит и Гагарина нет"

( из какого-то фильма 60-х годов)

цитата:

Originally posted by svs-68:

И даже вот такой вот ножик вылез: http://www.ashokaarts.com/shop... lt-19th-century

Ну этот ножичек слабое подтверждение на 19-й век в части переделанной рукояти.

цитата:

Originally posted by zak:

Перечитал и так и не нашел ответа на вопрос о количестве необходимой латуни для оружейных приборов. Вопрос простой, повторен несколько раз, в разных редакциях. Сколько весит один гюльбанд? Можете ответить или нет?

Не вижу смысла на него отвечать. Потому как речь в принципе не об этом.

цитата:

Originally posted by svs-68:

В поисковике на запрос "19th century Afghan 'Khyber Pass' rifle brass" вылезает с десяток ружей и пистолетов с латунными деталями разной степени корявости. Например: http://milpas.cc/rifles/ZFiles... il%20rifle.html

Вся проблема заключается в том, что кольца и антабки переделывались в первую очередь, а джезайли эти эксплуатировались чуть ли не до 1960-х годов. Поэтому ссылаться на их латунные детали или украшения - не верно.

цитата:

Originally posted by svs-68:

И даже вот такой вот ножик вылез: http://www.ashokaarts.com/shop... lt-19th-century

А это вообще то о чём в самом начале написал Ариель. "Опытные" дилеры сами датируют предмет. На каком основании спросите Вы? Ответа у них не будет.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Согласно ещё одной теории Маратха чуры вообще не существовали до 20-го века.

Тот предмет, что приводит svs-68 - вообще-то хайбер. И, кстати, Ариель, Вы нашли изображение афганца до 20 века с чурой? Или так и не удалось? А то на хи-хи всё переводить, конечно проще простого. По делу то Вам ответить не чем получается.

цитата:

Originally posted by ArielB:

На основании датировки Шарля Буттена, крупнейшего французского оружиеведа начала 20 века.

Вот любопытно, Ариель. Сейчас в 21 веке мы бьёмся и не можем датировать предметы афганские, а Вы апеллируете к оружиеведу начала 20 века.. . Вас это не смущает?

Да кто ж спорит-то? 100% атрибуции этих предметов конечно нет. Так, развлечь коллег, пока по Мозеру ситуация не прояснится.

цитата:

Originally posted by zak:

Чем докажите?)) Что когда каждый цитируемый этнограф пишет медь он имеет ввиду красную медь. Кроме спиритизма ничего в голову не приходит.

К источникам обращаться надо. Чем докажешь - разговор для песочницы. Но, Вам же лень, всё ж "разжевать" надо...

Ковалевский "Россия в конце 19 века", 1900 года издания:

Основная масса - медь (красная медь), а латунь (которую в конце 19 века мало кто называл "жёлтой медью"), как и писал в статье - в первую очередь стратегическое сырьё для патронных заводов (на гильзы)