Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Латунь на Афганском оружии: рецензия. ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Латунь на Афганском оружии: рецензия.

svs-68
P.M.
20-8-2014 11:30 svs-68
Зато, видимо, медных (латунных) предметов хватало у соседей афганцев:
1. Медные и бронзовые (латунные) изделия Ирана второй половины XVI - середины XVIII века. Каталог коллекции. СПб, 2014 (162 предмета из коллекции Эрмитажа).
2. В комментариях к "Туркестанскому альбому", созданному в 1870-е г.г., в частности отмечается: "Широкое применение среди местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, представленная на негативах коллекции" (Прищепова В.А. Иллюстративные коллекции по народам Центральной Азии второй половины XIX - начала XX века в собраниях Кунсткамеры. СПб., 2011).
Поговаривают еще о том, что наши "среднеазиатцы" активно торговали не только с афганцами, но и через них с китайцами и иранцами.. . А те не стеснялись торговать с нашими. Вопрос: а где в это время были таможенные контролеры России и Англии?

маратх
P.M.
20-8-2014 11:31 маратх
цитата:
Originally posted by zak:

Если он признает, что написанная в цитатах просто "медь" может может означать и "медь" и "латунь", то все выводы отправляются на помойку. Значит не признает.

Не признаёт) Потому что книги из, которых цитаты брал - внимательно читал) Если вы перечитаете страницу, которую я вывешивал Вы тоже это возможно поймёте.

zak
P.M.
20-8-2014 11:36 zak
Причем то, что отрицает для русского языка, он хочет доказать для немецкого и английского. Ну такой уж у нас Маратх, другого нет.))
маратх
P.M.
20-8-2014 11:38 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Зато, видимо, медных (латунных) предметов хватало у соседей афганцев

Это как раз естественно. Народы то более богатые. Но, согласитесь, формулировка "хватало" - тоже не совсем научная.

Кстати, каталог Эрмитажа не захватывает 19 век, если мне не измняет память.

маратх
P.M.
20-8-2014 11:41 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Поговаривают еще о том, что наши "среднеазиатцы" активно торговали не только с афганцами, но и через них с китайцами и иранцами.. . А те не стеснялись торговать с нашими

Было бы здорово, если бы появилось чуть больше конкретики. А то формулировка "поговаривают", как-то - не очень.. .

zak
P.M.
20-8-2014 11:45 zak
цитата:
Originally posted by маратх:

Не признаёт)


Ну и че воздух сотрясать. Маратх будет до конца отбиваться, что написал серьезную работу. Я и еще кто-то будут убеждать его в дилетантском уровне этой работы. Хотя меня веселит, как он пытается выкручиваться. Можно и продолжить.)))
маратх
P.M.
20-8-2014 11:51 маратх
цитата:
Originally posted by zak:

Хотя меня веселит, как он пытается выкручиваться.

Обожаю эти формулировки) Каюсь, порой и сам использую. Но, в данном случае "выкручиваться" не из чего Во всяком случае от Ваших комментариев

zak
P.M.
20-8-2014 11:57 zak
Хотя для меня сухой остаток в дискуссии все же есть. Очень трудно по ч/б картинкам делать химический анализ металлов.)))
zak
P.M.
20-8-2014 12:13 zak
Маратх, серьезно. Не пишите пока аналитических работ. Вы не подготовлены, нужно учиться анализировать. Пишите фактографические, типа что вижу, то пою. У вас это нормально получается.
Вы даже сами не понимаете в каком когнитивном диссонансе находитесь. Приводите цитату, где латунь называется медью (желтой) и тут же приводите другую, где латунь называется латунью. И обе доказывают, что вы правы.))) То же самое и с языками. Вам выгодно, чтобы на немецком и английском медь и латунь пересекались и вы лазаете по словарям, но не выгодно, чтобы они пересекались на русском. И тут все словари врут. Это не исследовательский подход, это конъюктурщина и подтасовка.
маратх
P.M.
20-8-2014 12:22 маратх
цитата:
Originally posted by zak:

Вам выгодно, чтобы на немецком и английском медь и латунь пересекались и вы лазаете по словарям, но не выгодно, чтобы они пересекались на русском.

Не совсем так, чтобы не сказать - совсем не так) Всё гораздо проще. В работах, на которые я ссылаюсь, медь называется медью, а латунь - латунью.

цитата:
Originally posted by zak:

Это не исследовательский подход, это конъюктурщина и подтасовка.

Учту Ваше сугубо личное мнение, человека, который по собственному признанию не читал всю статью

маратх
P.M.
20-8-2014 12:29 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

2. В комментариях к "Туркестанскому альбому", созданному в 1870-е г.г., в частности отмечается: "Широкое применение среди местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, представленная на негативах коллекции" (Прищепова В.А. Иллюстративные коллекции по народам Центральной Азии второй половины XIX - начала XX века в собраниях Кунсткамеры. СПб., 2011).

Кстати, в той же работе, в разделе: описание фотоснимков, подразделе: промыслы и ремесла, автор из металлобработки упоминает чугуонлитейный промысел и изготовление "медной" посуды (в этом месте zak должен прокомментирвоать ,что, конечно, речь о "жёлтой меди" ) Но, вот автор, владея только чёрно-белыми фото не стал заострять на этом внимание.

А дальше любопытные упоминания о распространённости глиняной посуды:

"Глиняная посуда получила широкое распространение главным образом благодаря своей дешевизне. Это были разнообразные кувшины, блюда, миски, тарелки, чашки, подсвечники и т.п. Посуду делали глазурованной с цветными узорами на лицевой стороне. Однако гончарный круг использовался не повсеместно. Иногда посуду лепили вручную из кома хорошо вымешанной глины, который мастер держал левой рукой, а правой придавал изделию желаемую форму. Затем сосуд подвергался обжигу".

Не маловажный момент и о медниках в Бухаре:

"На фотографии 'Бухара. Продавцы посуды' трое медников стоят со своим товарам, кувшинами для воды, кумганами, чеканными плоскими блюдами, подносами, чилимами, ритуальными предметами, сосудами для омовений с высокими узкими горлышками и длинными красиво изогнутыми носиками (офтоба) и другими бытовыми предметами. С давних пор Бухара славилась изделиями из бронзы и меди". заметим, о латуни ни слова.

Кстати, о ремонте "предметов роскоши": " отдельные промыслы, в том числе
забытое ремесло починщиков битой посуды, чья искусная работа с помощью мелких скобок и заклепок вызывала восхищение у русских путешественников"

И важный момент, по поводу приведённой Вами цитаты: "Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной
и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г".

Во-первых, нет ни слова о том, что эта посуда местного производства, во-вторых - любопытен год коллекции.

А вообще, огромное спасибо за ссылку на эту работу.

zak
P.M.
20-8-2014 13:01 zak
цитата:
Originally posted by маратх:

Кстати, в той же работе, в разделе: описание фотоснимков, подразделе: промыслы и ремесла, автор из металлобработки упоминает чугуонлитейный промысел и изготовление "медной" посуды (в этом месте zak должен прокомментирвоать ,что, конечно, речь о "жёлтой меди" ) Но, вот автор, владея только чёрно-белыми фото не стал заострять на этом внимание.


Это все "медный товар", читайте русские источники, например прейс-куранты самоварных фабрик. Все изделия из латуни входят в категорию медный товар. Автор не ч/б фото владел, а русским языком владел.)))
маратх
P.M.
20-8-2014 13:04 маратх
цитата:
Originally posted by zak:

Это все "медный товар", читайте русские источники, например прейс-куранты самоварных фабрик


Ну, а я уж не чаял, что Вы напишете

В свою очередь рекомендую Вам прочитать отчёты о внутренней и внешней торговли Российской Империи. Там всё называется своими именами. Могу предположить, в связи с тем, что писались они для образованных людей, а не для обывателей из "деревни Гадюкино"

svs-68
P.M.
20-8-2014 14:10 svs-68
цитата:
Originally posted by маратх:

"На фотографии 'Бухара. Продавцы посуды' трое медников стоят со своим товарам, кувшинами для воды, кумганами, чеканными плоскими блюдами, подносами, чилимами, ритуальными предметами, сосудами для омовений с высокими узкими горлышками и длинными красиво изогнутыми носиками (офтоба) и другими бытовыми предметами. С давних пор Бухара славилась изделиями из бронзы и меди". заметим, о латуни ни слова.


В данном случае Зак прав - латунь проходила по разряду "медь" - красная или желтая.
цитата:
Originally posted by маратх:

И важный момент, по поводу приведённой Вами цитаты: "Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной
и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г".


На с. 23 указано, что эти негативы из Туркестанского альбома, передача которого состоялась в 1874 г.
цитата:
Originally posted by маратх:

Было бы здорово, если бы появилось чуть больше конкретики. А то формулировка "поговаривают", как-то - не очень...


Да не вопрос: Халфин Н.А. Политика России в Средней Азии (1847-1868 г.г.). М.: Издательство восточной литературы, 1960: "Средняя Азия вела торговлю с Россией и с соседними странами - Ираном, Афганистаном (а через него с Индией), с Китаем (Синьцзяном).
Среднеазиатские купцы часто и охотно посещали ярмарки в Нижнем Новгороде и в более близких городах - Троицке и Петропавловске. Долгое время Российская империя была важнейшим поставщиком промышленных товаров в Среднюю Азию, откуда, кроме товаров местного экспорта, в Россию шли также транзитные товары из Западного Китая, Афганистана и Индии. Первое место по товарообороту с Россией занимало Бухарское ханство. "
ArielB
P.M.
20-8-2014 14:32 ArielB
Маратх получил второе дыхание:-)

А во всём Зак виноват со своей жёлтой медью, которая к делу не относится, ибо ни в одном источнике, приведённом мною, такой термин не применяется. Это дало Маратху возможность авторитетно вещать о филологии английского языка, которого он не знает даже на уровне, позволяющем заказать хамбургер в Мак Доналдсе. Основываясь при этом на словаре, написанном людьми, для которых этот язык был не родным , и оспаривая толковые словари, эквиваленты Брокгауз-Эфрона, которыми пользуются лингвисты И филологи Англии и США. Ситуация комическая, вроде меня, снисходительно поучающего Маратха, на какую полочкy нужно ставить чучело канарейки.


Упростим: разговор был об оружии с латунными элементами 19 века или раньше.
Я привёл примеры из Буттена, Мозера, а вот вчера наткнулся на ещё один: пеш-кабз 19 века с латунным прибором ( garniture de laiton), 19-век, из книги Alain Jacob" Les Armes Blanches du Monde Islamique", Jacques Grancher, 1985. P.190.
То есть именно оружие с латунью, определённой как латунь по словарному употреблению именно 20 века, было. Тезис Маратха рухнул как тот самый колосс на глиняных ногах :-)
Вся недолга.

маратх
P.M.
20-8-2014 14:36 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

На с. 23 указано, что эти негативы из Туркестанского альбома, передача которого состоялась в 1874 г.

Можно цитату? У нас нумерация страниц вероятно расходится. И всё же не о фотографиях ли С.М. Дудина речь? Это в первой главе?

цитата:
Originally posted by svs-68:

Да не вопрос: Халфин Н.А. Политика России в Средней Азии (1847-1868 г.г.). М.: Издательство восточной литературы, 1960: "Средняя Азия вела торговлю с Россией и с соседними странами - Ираном, Афганистаном (а через него с Индией), с Китаем (Синьцзяном).
Среднеазиатские купцы часто и охотно посещали ярмарки в Нижнем Новгороде и в более близких городах - Троицке и Петропавловске. Долгое время Российская империя была важнейшим поставщиком промышленных товаров в Среднюю Азию, откуда, кроме товаров местного экспорта, в Россию шли также транзитные товары из Западного Китая, Афганистана и Индии. Первое место по товарообороту с Россией занимало Бухарское ханство. "

Об этом я у Халфина читал. Ну, только из Ирана и Китая металл они не везли))

маратх
P.M.
20-8-2014 14:42 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Маратх получил второе дыхание:-)


Ну что Вы, первое даже не сбилось

цитата:
Originally posted by ArielB:

то дало Маратху возможность авторитетно вещать о филологии английского языка, которого он не знает даже на уровне, позволяющем заказать хамбургер в Мак Доналдсе


Вновь искромётный юмор))) Вы прям "живую струю" вносите. Только я о филологии английского даже не заикался - просто инфу из словаря конкретную привёл, которую, кстати, DenisC, подтвердил.


цитата:
Originally posted by ArielB:

Я привёл примеры из Буттена, Мозера, а вот вчера наткнулся на ещё один: пеш-кабз 19 века с латунным прибором ( garniture de laiton), 19-век, из книги Alain Jacob" Les Armes Blanches du Monde Islamique", Jacques Grancher, 1985. P.190.


С Мозером и Буттеном вроде уже всё Вам разъяснили. Пеш-кабз было бы здорово увидеть (ну, если, конечно, это Вас не затруднит). Он, как афганский описан?

цитата:
Originally posted by ArielB:

То есть именно оружие с латунью, определённой как латунь по словарному употреблению именно 20 века, было. Тезис Маратха рухнул как тот самый колосс на глиняных ногах :-)
Вся недолга.

Единично? Может быть. Но, это ни в коем случае не "роняет" мои тезисы. Но, если Вам хочется думать иначе - ради бога

ArielB
P.M.
20-8-2014 14:43 ArielB
Маратх,
А вот у меня к вам прямой вопрос.
До, или во время, написания своей статьи вы внимательно читали, именно читали, не картинки смотрели, - каталог Мозера, который написан на немецком языке, которым вы якобы владеете?
маратх
P.M.
20-8-2014 14:49 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

А вот у меня к вам прямой вопрос.
До, или во время, написания своей статьи вы внимательно читали, именно читали, не картинки смотрели, - каталог Мозера, который написан на немецком языке, которым вы якобы владеете?


Прямой ответ - нет. Потому что хотя предметы эти относятся к концу 19 века их нельзя считать "чисто" афганскими (выше объяснял почему). Но, с любопытством глянул после Вашей "рецензии". Каталог Мозера можно использовать при описании "типов", но ни как не в моём случае. По той же причине я не обращался в статье и к каталогу Элгуда.
svs-68
P.M.
20-8-2014 14:54 svs-68
цитата:
Originally posted by маратх:

Можно цитату? У нас нумерация страниц вероятно расходится. И всё же не о фотографиях ли С.М. Дудина речь? Это в первой главе?


Дудин не делал фотографии. В 1924 г. Дудин сделал в лаборатории 250 негативов, относящихся к "Туркестанскому альбому", которые были зарегистрированы как отдельная коллекция (с. 32) и далее по тексту: "При сопоставлении фотографий тома 'Туркестанского альбома' из собраний МАЭ, о котором шла речь выше, с описью негативов коллекции С.М. Дудина стало очевидно, что он сделал негативы тех снимков (по всей видимости, с оригинальных негативов, хранящихся в ИИМК РАН), которые не входят в том 'Туркестанского альбома' МАЭ, а дополняют его." И далее: (с. 32-33) "Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г. В числе предметов из железа и меди, которыми торговали, показаны, в частности, и сами инструменты ремесленников". (Прищепова СПб, 2011)
svs-68
P.M.
20-8-2014 14:59 svs-68
цитата:
Originally posted by маратх:

Об этом я у Халфина читал. Ну, только из Ирана и Китая металл они не везли))


Вы уверены? Можете доказать? Насчет Китая - Бог с ним. Однако Иран не только имел торговые отношения с Афганистаном, но и приличную кучу медно-латунной посуды (ссылку на альбом Эрмитажа я приводил). И опять повторю - не могли ни англичане, ни русские контролировать ВСЮ торговлю с Афганистаном. Отсутствие и даже редкость латуни в Афганистане практически недоказуемо.
маратх
P.M.
20-8-2014 14:59 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

он сделал негативы тех снимков (по всей видимости, с оригинальных негативов, хранящихся в ИИМК РАН), которые не входят в том 'Туркестанского альбома' МАЭ, а дополняют его

Тяжёлый день сегодня на работе, так что извиняюсь за бестолковость, но речь то как раз вроде о том, что снимки не из Туркестанского альбома.. .

маратх
P.M.
20-8-2014 15:02 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Вы уверены? Можете доказать? Насчет Китая - Бог с ним. Однако Иран не только имел торговые отношения с Афганистаном


Я смотрел при подготовке статьи списки товаров, привозимых из Ирана, да и тех ,что из России везли в Иран.

цитата:
Originally posted by svs-68:

И опять повторю - не могли ни англичане, ни русские контролировать ВСЮ торговлю с Афганистаном.


Да бог бы с ним с контролем. Только от этих двух держав латунь промышленная могла попасть в Афганистан. Поэтому не верно считать, что

цитата:
Originally posted by svs-68:

Отсутствие и даже редкость латуни в Афганистане практически недоказуемо.


ArielB
P.M.
20-8-2014 15:08 ArielB

цитата:
Originally posted by маратх:

Прямой ответ - нет. Потому что хотя предметы эти относятся к концу 19 века их нельзя считать "чисто" афганскими (выше объяснял почему).

Это как же получается? Вы решили, что они не "чисто" афганские, несмотря на их классификацию как действительно афганские,не читая книги? Включая хайбер с латунными накладками без фотографии? Как вы о нём решили, не читая? Интересно :-)

маратх
P.M.
20-8-2014 15:24 маратх
цитата:
Originally posted by ArielB:

Это как же получается? Вы решили, что они не "чисто" афганские, несмотря на их классификацию как действительно афганские,не читая книги? Включая хайбер с латунными накладками без фотографии? Как вы о нём решили, не читая? Интересно :-)

Мы уже обсуждали, что они куплены не в Афганистане, а в Средней Азии на базаре. В какой-то из давнишних тем, Вы сами мне это красочно описывали Перед этим пытаясь спровоцировать меня, чтобы я сослался на Мозера (речь о наших любимых чурах шла). Поэтому я и не обращался к Мозеру.

Кстати, что вы думаете об "афганском" предмете из коллекции Мозера под номером 482 и "туркестанском" за номером 450? Просто интересно Ваше мнение

svs-68
P.M.
20-8-2014 15:29 svs-68
цитата:
Originally posted by маратх:

Тяжёлый день сегодня на работе, так что извиняюсь за бестолковость, но речь то как раз вроде о том, что снимки не из Туркестанского альбома...


Это не снимки. И они никогда не печатались. Но они "дополняют" его. Видимо, это негативы, не вошедшие по каким-то причинам в альбом.
цитата:
Originally posted by маратх:

латунь промышленная


Если бы латунь ограничивалась только "промышленной латунью"...
Кстати, посмотрите на с. 282 бухарских индусов с металлической посудой - обратите внимание на ее простоту. Вряд ли эти предметы взялся бы сохранять приличный музей.
маратх
P.M.
20-8-2014 16:11 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Это не снимки. И они никогда не печатались.


Да, конечно, негативы.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Видимо, это негативы, не вошедшие по каким-то причинам в альбом.


Ну с таким же успехом они могли быть и отсняты в 20-ые годы Из статьи это не ясно.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Если бы латунь ограничивалась только "промышленной латунью"...
Кстати, посмотрите на с. 282 бухарских индусов с металлической посудой - обратите внимание на ее простоту. Вряд ли эти предметы взялся бы сохранять приличный музей.

Бухарские индусы - не тот случай, чтобы на них ссылаться. 1) диаспора небольшая, 2) религиозные "заморочки" - на той же 282 странице: "На снимке 'Бухара. Карка. Индусы. Обед' перед индийцами стоят металлические сосуды (посуда из глины считалась нечистой). Бухарские индийцы были богаты, но жили просто, отказывая себе во всем".

Отсюда и простая посуда за столом индусов. А бухарцы и т.д. любили чтобы было "богато". Вот снимок "продавцов кумганов" 1888 года. Вся посуда в работе.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 592 X 391 95.2 Kb

svs-68
P.M.
20-8-2014 17:33 svs-68
цитата:
Originally posted by маратх:

Ну с таким же успехом они могли быть и отсняты в 20-ые годы Из статьи это не ясно.


Я Вам привел выходные данные книги. Вы прочитайте ее внимательно. Там рассказано кто, что и когда снимал. В тексте четко указано, откуда взялись негативы, которые сделаны с оригинальных источников в 1924 г. - я Вам почти полностью (без искажений) процитировал текст. Книга у меня на работе осталась, так что процитировать еще раз или указать постраничные сноски смогу только завтра.
svs-68
P.M.
20-8-2014 17:45 svs-68
цитата:
Originally posted by маратх:

А бухарцы и т.д. любили чтобы было "богато". Вот снимок "продавцов кумганов" 1888 года. Вся посуда в работе.


Посуда "в работе" и "роскошная" посуда - вопрос сугубо философский. Однако ж, думаю, ясно, что металлическая посуда на границе с Афганистаном (Бухарское ханство и Иран) не ограничивалась только роскошными изделиями. Были и вполне средние железяки. Осталось только определить металл...
Да и по поводу того, что "бухарцы любили, чтобы было богато" - может и любили, но почитайте Небольсина, на которого активно ссылается Халфин: зажиточные люди Бухары, Хивы и Коканда, занимающиеся торговлей, 'скрывают достатки свои от владельцев, чтобы не затронуть их алчности и, в недобрый час, не быть ими ограбленными, потому что владельцы эти, нося громкие названия ханов и эмиров, суть деспоты, которые ничем себя не ограничивают и без всякого зазрения совести самопроизвольно располагают достоянием своих подвластных: там первый богач не может быть уверен, что он без всякой со своей стороны вины, без всякого суда и расправы, не лишится завтра всего своего имущества а не сделается буквально нищим".
svs-68
P.M.
20-8-2014 17:47 svs-68
Еще раз повторюсь - доказывать, что латуни в Афганистане было настолько мало, что ее не хватало на отделку оружия - бесперспективно.
zak
P.M.
20-8-2014 19:07 zak
цитата:
Originally posted by маратх:

Бухарские индусы - не тот случай, чтобы на них ссылаться.


Подпись Генерал Бранч.)
idz
P.M.
20-8-2014 19:33 idz
цитата:
Originally posted by svs-68:

Еще раз повторюсь - доказывать, что латуни в Афганистане было настолько мало, что ее не хватало на отделку оружия - бесперспективно.


О торговле на нижегородской ярмарке, исследование Н.Н.Овсянникова, 1867 г.:
В Персию и закавказье с нижегородской ярмарки идут ситцы, коленкоры, платки бумажные, сукна, медь, сталь, металлические изделия, фаянс, стекло, сундуки, строченый кожевенный товар и кирпичный чай (стр. 17-18).
Бухарцы, и другие средне-азийцы, покупают на нижегородской ярмарке красную тяжеловесную юфть, разной величины чугунные котлы, чугунные рукомойники, медные чайники, .. . (стр. 18)
В 1866 г. в привозе было листовой и штыковой меди 83000 п[удов] (стр. 59).
Цифра привозимой на ярмарку меди в деле превосходит иногда цифру меди не в деле: только 1866 год представил исключение: медных и оловянных изделий было на ярмарке в этом году на 1340000 р. Под первою разумеются также разные изделия из этого металла, как то: колокола, паникадилы, люстры, лампады, колокольчики, бубенчики, самовары, рукомойники, весы, кастрюли, петли дверные и оконные, принадлежности для печей и т.п.(стр. 68).
+
Если нужны данные по продаже латуни/меди в Персию и т.п. - по отдельным годам они есть в ежегодниках нижегородской ярмарки. Интересно, автор исследовал эти источники?
+
Еженедельник - Вестник промышленности, финансов и торговли, издававшийся с 1880-х годов по 1917 - просмотрели?
Есаул ТКВ
P.M.
20-8-2014 19:36 Есаул ТКВ
Господа а бронза на Афганском оружии бытовала? Если да или нет.. то как её от меди или латуни отличают исторические источники? Или тогда это было одно и тоже понятие с медью и латунью?
iv2006
P.M.
20-8-2014 20:01 iv2006
Кстати, про бронзу и заодно про языки.
Посмотрел свою самую старую немецкую книжку по ХО, издания 1912 года. Там для описания латунных эфесов везде используется messing, но в одном месте для французского эфеса на 1820-й увидел позолоченную bronze. Я подозреваю, так обозвали красную латунь, которая томпак. Иногда встречаются эфесы из нее.
iv2006
P.M.
20-8-2014 20:06 iv2006
А что касается Афганистана, то у меня как неспециалиста наивный вопрос: а вообще много имеется предметов, про которые можно было бы говорить, что это однозначно 19 век и однозначно Афганистан, а не Средняя Азия, Иран или Индия?
Как я понимаю, за 18 век не стоит даже заикаться
маратх
P.M.
20-8-2014 20:51 маратх
цитата:
Originally posted by idz:

Если нужны данные по продаже латуни/меди в Персию и т.п. - по отдельным годам они есть в ежегодниках нижегородской ярмарки. Интересно, автор исследовал эти источники?+Еженедельник - Вестник промышленности, финансов и торговли, издававшийся с 1880-х годов по 1917 - просмотрели?

Смотрел до 1900 года. Дальше мне уже не интересно было.

цитата:
Originally posted by iv2006:

А что касается Афганистана, то у меня как неспециалиста наивный вопрос: а вообще много имеется предметов, про которые можно было бы говорить, что это однозначно 19 век и однозначно Афганистан, а не Средняя Азия, Иран или Индия? Как я понимаю, за 18 век не стоит даже заикаться

По короткоклинковому и среднеклинковому - единицы.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Я Вам привел выходные данные книги. Вы прочитайте ее внимательно. Там рассказано кто, что и когда снимал. В тексте четко указано, откуда взялись негативы, которые сделаны с оригинальных источников в 1924 г. - я Вам почти полностью (без искажений) процитировал текст. Книга у меня на работе осталась, так что процитировать еще раз или указать постраничные сноски смогу только завтра.

Да. Прочитал. Вы правы. Ставлю точную цитату: В 1924 г. С.М. Дудин выполнил в фотолаборатории МАЭ 250 стеклянных негативов (размером 6×9, 9×12 и 12×16,5 см), относящихся к 'Туркестанскому альбому'. Они были зарегистрированы как самостоятельная коллекция (колл. 3009). Отпечатки с них сделаны не были. Поэтому получить представление о содержании снимков можно только по описи. При сопоставлении фотографий тома 'Туркестанского альбома' из собраний МАЭ, о котором шла речь выше, с описью негативов
коллекции С.М. Дудина стало очевидно, что он сделал негативы тех снимков (по всей видимости, с оригинальных негативов, хранящихся в ИИМК РАН), которые не входят в том 'Туркестанского альбома' МАЭ, а дополняют его.

Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г.

Только не забывайте, что о "широком распространении"это выводы Прищеповой, которые чуть-чуть расходятся с данными современников тех самых фотографий. И что это всё относится к городу. Глядя на фото, которое я выше ставил с продавцами посуды - тоже можно решить, что такая посуда была "широко распространена".

цитата:
Originally posted by svs-68:

Посуда "в работе" и "роскошная" посуда - вопрос сугубо философский. Однако ж, думаю, ясно, что металлическая посуда на границе с Афганистаном (Бухарское ханство и Иран) не ограничивалась только роскошными изделиями. Были и вполне средние железяки. Осталось только определить металл

Понятие "предмет роскоши" вообще очень относительное. Но, однозначно, посуда из цветных металлов была дорогим удовольствием вне зависимости от того, была она украшена или нет. А большинство могли себе позволить лишь глиняную посуду. Металл по черно-белым фото не определишь...

цитата:
Originally posted by svs-68:

Да и по поводу того, что "бухарцы любили, чтобы было богато" - может и любили, но почитайте Небольсина, на которого активно ссылается Халфин: зажиточные люди Бухары, Хивы и Коканда, занимающиеся торговлей, 'скрывают достатки свои от владельцев, чтобы не затронуть их алчности и, в недобрый час, не быть ими ограбленными, потому что владельцы эти, нося громкие названия ханов и эмиров, суть деспоты, которые ничем себя не ограничивают и без всякого зазрения совести самопроизвольно располагают достоянием своих подвластных: там первый богач не может быть уверен, что он без всякой со своей стороны вины, без всякого суда и расправы, не лишится завтра всего своего имущества а не сделается буквально нищим

Скрывать достаток и иметь дома "богатые предметы" - это не одно и то же. Небольсина читал тоже)

цитата:
Originally posted by svs-68:

Еще раз повторюсь - доказывать, что латуни в Афганистане было настолько мало, что ее не хватало на отделку оружия - бесперспективно.

Мы о разных вещах говорим. Какое-то кол-во латунных бытовых предметов в Афганистане было. Но, никто бы их не переделывал на детали оружия. А вот сырьевой латуни(проката, прутков и т.д.) не было.

idz
P.M.
20-8-2014 21:40 idz
цитата:
Originally posted by маратх:

Смотрел до 1900 года.


Еще есть статист. отчеты департамента мануфактур и внутренней торговли, в том числе архивные - РГИА, СПб.
А Журнал мануфактур и торговли за 1830-50 годы? Неужели о торговле медью/латунью там ничего нет?
маратх
P.M.
20-8-2014 21:49 маратх
цитата:
Originally posted by idz:

А Журнал мануфактур и торговли за 1830-50 годы?


Вот этот журнал не читал. А отчёты по внутренней и внешней торговле просматривал.

цитата:
Originally posted by idz:

Неужели о торговле медью/латунью там ничего нет?


По меди материала достаточно.
idz
P.M.
20-8-2014 21:53 idz
цитата:
Originally posted by маратх:

А вот сырьевой латуни(проката, прутков и т.д.) не было.


Интересно, как было в Афганистане организовано производство? Кустарное или какая то другая форма?
маратх
P.M.
20-8-2014 21:58 маратх
цитата:
Originally posted by idz:

Кустарное



>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Латунь на Афганском оружии: рецензия. ( 4 )