Латунь на Афганском оружии: рецензия.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Но (ИМХО), к сожалению, все это уточнение терминов и атрибуций отнюдь не идет на пользу теории Маратха, обосновываемой в его статье и опровергаемой в рецензии Ариэля, скорее наоборот.

Покопаемся ещё. Посмотрим, что и как.

Не знаю откуда Маратх взял, что brass переводится как медь или бронза.
Единственный металл/сплав, обозначаемый как brass, это латунь, сплав меди и цинка.
Есть у него и другие значения, но разговорные: краткое определение группы некоторых духовых инструментов. высшие офицерские чины, нахальство/самомнение.
Ни бронзы ( bronze), ни меди ( copper) слово brass не обозначает: см. Кембридж, Макмиллан, Мерриам-Вебстер.
Так что откуда Маратх взял эту "информацию', ума не приложу. Наверное, ему генерал Стафф Бранч такое навеял.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Наверное, ему генерал Стафф Бранч такое навеял.

Ариель, Вам никогда не говорили, что шутка сказанная трижды перестаёт быть смешной?

Saracenу - да в общем-то все весьма корректно (отдельное спасибо Маратху - когда тебя критикуют очень трудно сохранять спокойствие, а главное - рассудительность ).

цитата:

Originally posted by маратх:

Покопаемся ещё. Посмотрим, что и как.

Ну вот, кажется и дошли до конца дискусии.
Как я и говорил, гипотеза бойкая, но построенная на мисинтерпретациях, незнании первоисточников, рассмотрении картинок с нежеланием ( неумением?) читать тексты, игнорировании фактов и на громадном самомнении и упрямстве ( тот самый brass :-)).

Теперь это уже все видели. Так что больше к этой теории возвращаться не надо, и все будущие аргументы, базирующиеся на ней, можно просто забыть как страшный сон, и игнорировать.

Какой урок из этого?

Теории надо базировать на фактах; для поддержки теории часто нужно много фактов, но один-единственный факт против неё эту теорию может разрушить; теорию надо модифицировать на основании фактов, а не выбирать фактоиды для поддержки своего же предубеждения; аргументы должны быть исследованы: пробежка по верхам Интернета не работает. Критику надо слушать и реагировать на неё конструктивно: аргумент типа "сам дурак" ни одного спора ещё не выиграл.

И читать, читать, читать, и то что другие писали, и то что сам в пылу момента накарякал, и не торопясь, и вдумываться в смысл. А то сам себе же готовишь лужу, в которую тебя же носом ткнут.

Относится всё это не только к этому Форуму, а к исследовательской работе вообще. Дилетантам многое позволено; у профессионалов же, а в особенности у стремящихся к профессионализму, малейший ляп остаётся пятном на репутации, и часто на всю жизнь. Я таких много в своей области знаю, да и многие из присутствующих тоже с такими знакомы. Xуже презрительного "болтун" есть только Каинова печать: "врун".

Так что, Маратх, покопайтесь ещё, времени и усилий это может занять много, но если это то, к чему Вы стремитесь, оно стоит этих денег.
Успеха!

цитата:

маратх:

Покопаемся ещё. Посмотрим, что и как.

Копаться безусловно надо. Что-то вроде "Некоторые уточнения к вопросу о.. . " будут весьма неплохо смотреться.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Единственный металл/сплав, обозначаемый как brass, это латунь, сплав меди и цинка.
Есть у него и другие значения, но разговорные: краткое определение группы некоторых духовых инструментов. высшие офицерские чины, нахальство/самомнение.

У меня такое ощущение, что мы пользуемся одними словарями

цитата:

Originally posted by ArielB:

Наверное, ему генерал Стафф Бранч такое навеял.

Ошибки при переводе бывают часто. Русскоязычному человеку с невоенным английским сложно предположить, что general staff может быть военным термином. Кстати гугл переводит правильно - я проверил

цитата:

Originally posted by svs-68:

У меня такое ощущение, что мы пользуемся одними словарями

Может быть, но не обязательно: такое во ВСЕX английских и американских словарях. За издания из России, Чувашии, Китая и Гондураса не отвечаю. Эти 3, что я цитировал, самые распространённые. Есть ешё ОЕД, но они жадные: надо подписаться, чтобы им пользоваться.

Сама по себе попытка выделить некий признак, позволяющий датировать большую группу национального оружия, требует, я согласен с Ариэлем, очень серьезной проработки.
Усложняет задачу малоизученность региона вообще, его оружия в частности, и особенно в русскоязычной литературе. Тут надо "пастись" в англоязычных источниках и штудировать их собрания.
Доказать, что латунь в Афганистан не поставляли, на мой взгляд, вообще невозможно - кто и когда контролировал караванные пути Афганистана с точностью до пары-тройки кг латуни в 18-19 в.в.?
Но, думаю, как рабочая гипотеза для дальнейшей работы - warum nein?
И плясать надо не от отсутствия поставок, а от отсутствия/присутствия латунных деталей на оружии. Т.е. перелопачивание коллекций, верификация атрибуций и локализация производства того или иного предмета на территории Афганистана (!), ну а потом что-то вроде "Латунь как один из признаков, датирующих холодное оружие, изготовленное в Афганистане на рубеже 19-20 в.в." И начало статьи: "Анализ материалов, полученных при изучении собраний ?? музеев и ?? частных лиц, позволяет сделать вывод о том, что.. . "
P.S. Маратх все равно молодец - не пытаясь не получишь ни опыта, ни знаний. Да и коньяк под лежачий камень не затекает
P.S.S. das Messing завтра посмотрю.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Доказать, что латунь в Афганистан не поставляли, на мой взгляд, вообще невозможно

Ну наконец-то кто-то кроме меня высказал трезвую мысль. Только я бы поменял не поставляли на не было.))) Я ж не зря все время талдычил про необходимое количество латуни для приборов. А Маратх отказывался замечать эти вопросы. Гульбанд будет весить грамм 10 (или пусть хоть 20, здесь важен порядок). Из одного кг. латуни можно декорировать 100 ножей. 100 кг. латуни обеспечивают 10000 ножиков. Какие нахрен поставки!!!
Неправильно поставленная задача не имеет решения. Плюс косяки в анализе и изложении. Причем тут

цитата:

Originally posted by svs-68:

Маратх все равно молодец - не пытаясь не получишь ни опыта, ни знаний.

В чем? В том, что неправильно поставил себе задачу и плохо ее решил? Когда молодец, тогда молодец. У него были хорошие исследования, но не тот случай.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Доказать, что латунь в Афганистан не поставляли, на мой взгляд, вообще невозможно - кто и когда контролировал караванные пути Афганистана с точностью до пары-тройки кг латуни в 18-19 в.в.?

Даже больше: а кто сказал, что афганцы с узбеками зависели от России и Англии?
Меди у них было хоть завались, цинк могли привезти индийские или китайские купцы ( см. iv2006) безо всяких торговых эмбарго, налогов и регистраций, а сплавить их вместе, так в каждой деревне лудильщики были, лохары всякие. Вот если Густав прав, и они делали гильзы для патронов, тогда латуни нужно много, а до гильз, на поделки хозбыта и декорации, - ничтожные количества.
А у меня блестящая теория: название племени Гильзаи не от производства гильз ли идёт? :-) :-) Срочно пишу статью в "Афганский Муджахед", а то ещё стырят идею...

цитата:

Originally posted by zak:

В чем? В том, что неправильно поставил себе задачу и плохо ее решил? Когда молодец, тогда молодец. У него были хорошие исследования, но не тот случай.

В том, что поставил себе задачу и решил ее - "без практики пояс годится только для поддержания штанов" (приписывается Брюсу Ли).

цитата:

Originally posted by ArielB:

А у меня блестящая теория: название племени Гильзаи не от производства гильз ли идёт? :-) :-) Срочно пишу статью в "Афганский Муджахед", а то ещё стырят идею...

Предположу, что "Афганскому муджахеду" интереснее будет что-нибудь про непосредственное изготовление гильз или заточку клинков.. . Судя по тому, как они обошлись с бамианскими Буддами, их история мало интересует.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Даже больше: а кто сказал, что афганцы с узбеками зависели от России и Англии? Меди у них было хоть завались, цинк могли привезти индийские или китайские купцы ( см. iv2006) безо всяких торговых эмбарго, налогов и регистраций, а сплавить их вместе, так в каждой деревне лудильщики были, лохары всякие.

К 19-му веку англы контролировали даже внутреннюю торговлю в Индии, не то, что внешнюю.
Предполагать поставки из Китая в Афганистан, без проработки вопроса, а почему тогда не предположить из Южной Америки, например?

цитата:

Originally posted by ArielB:

А у меня блестящая теория: название племени Гильзаи не от производства гильз ли идёт?

Хорошая теория, стопудово рабочая.
Вообще, производство гильз дело непростое, особенно к винтовкам конца 19 века(и далее), там станочный парк потянет на минизаводик, а ведь ещё паровую тягу надо подвести или лепездричество какое, не от осла же с морковкой крутить? Кадры опять жешь решают всё.Бумажную гильзу замастрячить на коленке можно, а с латунной трабл.
К примеру, 1/2 офф: Как делают патроны?
Я бы обратил внимание на трофейные английские пушки и гильзы к ним-вот там разжиться латунью можно... ну и заглянуть в английские музеи,воспоминания ветеранов Томми, кто мог прихватить какой-нить большой нож в качестве трофея.

Уважаемые участники форума, за ворохом слов, фонтаном эмоций и искромётным юмором отдельных участников, несколько потерялись главные пункты обсуждения. Итак:

1. Я не утверждал, что латуни в Ср. Азии не было. Её было мало и это факт. Большая часть из этого малого количества - посуда (кувшины и т.д.)

2. Рудное дело в Афганистане и в Средней Азии было не развито - это факт, подтверждённый документально.

3. Факт, что латунная посуда - предметы роскоши. Это видно потому, как они украшены и по описаниям этнографом, которые не видели латунную посуду в домах афганцев. Можно предположить, что посуда "ломалась". Но, сломанные предметы роскоши не пускают в переплавку - их чинят (так было в Средневековой Европе, так было и в Азии - даже скифские бронзовые котлы находят с "заплатками"). В связи с эти странно предполагать, что предметы роскоши могли дербанится на детали для оружия (что не мало важно - не украшенные).

4. Детали логично делать из сырья (проката, прутов или слитков), так как оно банально дешевле.

5. Факт, что есть подробные списки товаров, продаваемых в Ср. Азии и далее в Афганистан. Факт, что латуни промышленной (проката, прутков, слитков) в этих списках нет. Есть только латунная посуда.

6. Версии о "купце-контрабандисте Фархаде", который мог возить латунь через границу - мягко говоря несколько натянутая. Откуда он эту латунь бы вёз в Афганистан, если в Среднюю Азию её не поставляли? (это опять же подтверждается списками товаров продаваемых в Среднюю Азию и списками товаров, которые продавались на ярмарках в приграничных городах). Мог купец Фархад купить "из под полы" латунь и в везти её в Афганистан? Мог. Но, 1) Зачем? На куске листовой латуни не наваришься, 2) Точно так же могли инопланетяне привезти латунь в Афганистан (это я к тому, что если нет документального подтверждения хотя бы одному такому факту - это получается "кухонный разговор", как и версия "переплавки английских гильз").

7. Коллекция Мозера, которая вроде бы - самый "сильный" аргумент. К сожалению (для "рецензента" и сочувствующим ему), она вообще не может считаться аргументом.. .

а) даже если отбросить то, что прилагательное 'messingen' и происходящие от него слова могут иметь два варианта перевода - как 'латунный', так и 'медный'(что я обосновал раньше),
б) даже если отбросить то, что из 50 клинковых предметов только в 6 фигурирует латунь в следовых количествах,
в) даже если забыть о том, что условно афганских из них вообще 3, да и те имеют "розетки", "геммы в навершии", "деревянные рукояти под лаком" (абсолютно среднеазиатские, а не афганские штучки),

Важно то, что как справедливо замечал в своё время Ариель, Мозер не был в Афганистане. Все предметы, которые он купил, были куплены на базарах в "нашей" Средней Азии. Как можно утверждать об аутентичности этих предметов в таком раскладе? Прекрасно известно, как мастера из Бухары и Хивы "улучшали" персидские, например предметы золотом и камнями. Есть у кого-то гарантии, что предметы продавались в "исходном" виде?
Говорить о клинковых афганских предметах до 20 века можно только учитывая трофеи, захваченные англичанами во время войн с афганцами.

Коллекция Мозера в данном случае - не показатель.
Как, к сожалению, и предметы из коллекции Эгертона, которые он тоже приобретал не в Афганистане, а в Индии.

Единственный момент, возникший во время обсуждения, который действительно интересен и серьёзен - это данные, которые предоставил Gustav. С ними и собираюсь разобраться.

Тем не менее, всем очень благодарен за высказанные мнения.

Все вышеприведенное более чем спорно и написано, видимо, сгоряча.

цитата:

Originally posted by маратх:

Факт, что латунная посуда - предметы роскоши. Это видно потому, как они украшены

Судя по сохранившемуся в разнообразных коллекциях украшенному оружию, оно почти все было предметом роскоши и лишь отдельные экземпляры варварски использовались в бою. Другими словами - человеку присуще хранить красивое и дорогое и бытовать предметы попроще вплоть до полного уничтожения.

цитата:

Originally posted by маратх:

Детали логично делать из сырья (проката, прутов или слитков), так как оно банально дешевле.

Непонятно тогда, почему отдельные экземпляры ХО (не помню где) делались из рессор и прочих металлических изделий, а не из слитков - может, потому что качественная сталь в слитках просто не поставлялась?

цитата:

Originally posted by маратх:

Важно то, что как справедливо замечал в своё время Ариель, Мозер не был в Афганистане. Все предметы, которые он купил, были куплены на базарах в "нашей" Средней Азии. Как можно утверждать об аутентичности этих предметов в таком раскладе? Прекрасно известно, как мастера из Бухары и Хивы "улучшали" персидские, например предметы золотом и камнями. Есть у кого-то гарантии, что предметы продавались в "исходном" виде?
Говорить о клинковых афганских предметах до 20 века можно только учитывая трофеи, захваченные англичанами во время войн с афганцами.

Коллекция Мозера в данном случае - не показатель.
Как, к сожалению, и предметы из коллекции Эгертона, которые он тоже приобретал не в Афганистане, а в Индии.

Этот пассаж практически полностью уничтожает почти всю историю почти всего человечества.
Как можно вообще утверждать об аутентичности хоть чего-нибудь, что не только Вы не купили, но и не видели лично процесс изготовления? Ведь и англичане могли захватить оружие не афганское, а сделанное "нашими" среднеазиатами для афганцев. Да и как вообще можно утверждать, что бывшее у афганцев оружие - афганское не по праву владения, а по праву производства? Вы уверены, что афганские кузнецы были членами афганских племен, а не, скажем, "шабашниками"-отходниками из-под какого-нибудь Курска или с Эльбруса? А Вы уверены, что свидетельства путешественников подлинные, и написаны именно ими самими и именно во время путешествия, а не, скажем во время чрезмерных возлияний в какой-нибудь гостинице какого-нибудь приафганского города?

цитата:

Originally posted by маратх:

Единственный момент, возникший во время обсуждения, который действительно интересен и серьёзен - это данные, которые предоставил Gustav.

Увы, но этот момент не единственный.

цитата:

Originally posted by маратх:

даже если отбросить то, что прилагательное 'messingen' и происходящие от него слова могут иметь два варианта перевода - как 'латунный', так и 'медный'(что я обосновал раньше)

Маратх, я восхищаюсь вашим умением не замечать что вам не выгодно.)) И еще мне нравиться это "я обосновал".)) Обоснуйте еще, плиз, какие такие слова происходят от прилагательных. Будет ваш вклад в филологию.)))

цитата:

Originally posted by svs-68:

Судя по сохранившемуся в разнообразных коллекциях украшенному оружию, оно почти все было предметом роскоши и лишь отдельные экземпляры варварски использовались в бою. Другими словами - человеку присуще хранить красивое и дорогое и бытовать предметы попроще вплоть до полного уничтожения

Вы можете привести много примеров афганского клинкового оружия, с деталями из латуни, которые имели бы такие украшения, чтобы его можно было считать предметом роскоши?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Непонятно тогда, почему отдельные экземпляры ХО (не помню где) делались из рессор и прочих металлических изделий, а не из слитков - может, потому что качественная сталь в слитках просто не поставлялась?

Данные по Средней Азии и Афганистану по подобным фактам есть?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Как можно вообще утверждать об аутентичности хоть чего-нибудь, что не только Вы не купили, но и не видели лично процесс изготовления? Ведь и англичане могли захватить оружие не афганское, а сделанное "нашими" среднеазиатами для афганцев. Да и как вообще можно утверждать, что бывшее у афганцев оружие - афганское не по праву владения, а по праву производства? Вы уверены, что афганские кузнецы были членами афганских племен, а не, скажем, "шабашниками"-отходниками из-под какого-нибудь Курска или с Эльбруса?

Утверждать можно потому что мы знаем "классические формы" оружия. Именно поэтому, глядя на подобный предмет мы говорим - это персидский кард, который украсили "бухарские" мастера:

цитата:

Originally posted by svs-68:

А Вы уверены, что свидетельства путешественников подлинные, и написаны именно ими самими и именно во время путешествия, а не, скажем во время чрезмерных возлияний в какой-нибудь гостинице какого-нибудь приафганского города?

Уверен Не чета нашим современникам были ("Богатыри, не мы"). А если серьёзно, от Вас не солидно такой вопрос слышать

цитата:

Originally posted by svs-68:

Увы, но этот момент не единственный.

Из обсуждаемого в этой теме? Пожалуй единственный.

цитата:

Originally posted by zak:

Маратх, я восхищаюсь вашим умением не замечать что вам не выгодно.))

Я стараюсь замечать факты, которые некоторые другие, скажем в "азарте" пропускают.

цитата:

Originally posted by zak:

Обоснуйте еще, плиз, какие такие слова происходят от прилагательных. Будет ваш вклад в филологию.)))

Ну, грамматикой немецкого языка я заниматься не буду. Но, смысл в том, что многие немецкие слова состоят из двух, трёх, а иногда и четырёх слов, где одно как-бы главное, а второе вспомогательное (условно говоря "от прилагательного").

Объяснил коряво, но надеюсь смысл понятен.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Непонятно тогда, почему отдельные экземпляры ХО (не помню где) делались из рессор и прочих металлических изделий, а не из слитков - может, потому что качественная сталь в слитках просто не поставлялась?

Дык из того же тезиса и вытекает: из рессор и прочего металлолома дешевле, чем из сырья.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Как можно вообще утверждать об аутентичности хоть чего-нибудь, что не только Вы не купили, но и не видели лично процесс изготовления? Ведь и англичане могли захватить оружие не афганское, а сделанное "нашими" среднеазиатами для афганцев. Да и как вообще можно утверждать, что бывшее у афганцев оружие - афганское не по праву владения, а по праву производства? Вы уверены, что афганские кузнецы были членами афганских племен, а не, скажем, "шабашниками"-отходниками из-под какого-нибудь Курска или с Эльбруса? А Вы уверены, что свидетельства путешественников подлинные, и написаны именно ими самими и именно во время путешествия, а не, скажем во время чрезмерных возлияний в какой-нибудь гостинице какого-нибудь приафганского города?

Неверно смешивать в одну категорию оружие, захваченное во время боевых действий, и оружие, купленное на базаре в третьей стране.
Виды отделки (как и формы оружия) диктовались именно предпочтениями заказчика и покупателя, а не местом производства.
Свидетельства путешественников это необходимый и зачастую единственный источник. Единственно к ним, путешественникам, претензия, что они часто пишут от своего имени и выдают за свое мнение, то, что им банально рассказали "в Бухаре на базаре".

цитата:

Originally posted by ArielB:

Не знаю откуда Маратх взял, что brass переводится как медь или бронза.

Пожалуйста:

цитата:

Originally posted by маратх:

Пожалуйста:

Предположу, что у Вас неправильные, мордорские некошерные словари. Так нечестно.

"Немедленно в печку!" (с)

цитата:

Originally posted by Норман:

Предположу, что у Вас неправильные, мордорские некошерные словари. Так нечестно.

цитата:

Originally posted by Ren Ren:

"Немедленно в печку!" (с)

Конечно) Они ж - советские))) 1965 год, да ещё 11 издание))) Это ж ни в какие ворота

Сейчас Ариель появится - сразу анафеме предаст

Опять методологическая ошибка.)) Вначале нужно изучить ВЕСЬ текст обсуждаемого автора(того же Мозера) и убедиться, что в описаниях других предметов он не использовал другого термина для описания медных предметов. А то будет опять прыг-скок и об косяк, как с русской терминологией.))
Методам исследования тоже нужно учиться, чтобы люди к вам относились серьезно.

Не корысти ради, а истины для, хотел бы отметить, что следует рассматривать англо-русские (русско-английские) словари обсуждаемого периода. Большинство таких словарей с конца XVIII - по конец XIX в. переводят "brass" как "медь". Латунь же звучала как "Latten".

P.S. Десяток пруф-исходников при необходимости предоставлю ))

С уважением,

Разговор идёт о толковании слова на именно его языке. Посему для толкования русского слова нужен Брокгауз -Эфрон. А для понимания значрния английских слов нужен английский ( американский) толковый словарь: Мерриам-Вебстер, Макмиллан, Кембридж и т.д. Вот пожалуйста, про latten:

lat·ten
noun \ˈla-tən\

: a yellow alloy identical to or resembling brass typically hammered into thin sheets and formerly much used for church utensils

просто старо-английское слово, пришедшее от французского latain, латунь

Ариель - как я понимаю, речь идёт именно о корректном переводе на русский. На русский термин "brass" в XIX веке переводился как "медь". И речь шла именно о меди в современной её трактовке, так как в одном и том-же словаре фигурировали и brass и latton. Это доказывает, что оба термина существовали в один период, но использовались для обозначения разных металлов.

С уважением,

Мы здесь не говорим, как в России обозначали латунь, переводя это слово с другого языка. Это на совести переводчика. Мы говорим о том, что француз Буттен имел в виду, употребляя французское слово latain, а немцы ( составители каталога Мозера), описывая предметы немецким словом messing.

В обоих случаях, - латунь. Не медь.

Вы несомненно, как и я, встречали много случаев, где СССР-ные переводчики такую ахинею плели, что закачаешься. Не их вина: они английский с французским учили в институтах, а за границу их не пускали. Живых языков они не знали, периоды употребления слов для них были загадками, переписывали из иностранных словарей с поправками для уровня средних школ.

Упоминание СССР некорректно. И ОК -забудем о русском. Напоминаю - речь о 18-19 в. В этот период в английском языке одновременно использовалось два термина : brass и latton. Брасс обозначало красную медь, а latton - сплав жёлтого цвета известный в современном русском как латунь. Это не синонимы, не диалектизмы - это два самостоятельных английских термина принадлежащих к одному историческому периоду.
Во всяком случае, три последних страница обсуждалось именно значение слова "brass".

С уважением,

С интересом посмотрю авторитетные использования английского слова brass в значении "медь" (copper).

Но мы ведь не говорим об английских источниках наличия латуни на Центр. Азиатском оружии, не так ли?

Мы обсуждаем русские ( "Песнь в металле"), французский ( Буттен) и немецкие ( Мозер) термины.

На французском в начале 20-го века слово latain тоже обозначало "медь"? Или messing на немецком? ( от messingen даже Маратх уже отказался, слава аллаху:-))

Какие интересные филологические изыскания Часиков в 10 буду в нашей областной библиотеке, попрошу Английские, немецкие и французские словари потолще

Маратху: Возможно, я не точно объяснил.
'Вы можете привести много примеров афганского клинкового оружия, с деталями из латуни, которые имели бы такие украшения, чтобы его можно было считать предметом роскоши?'
Я не смогу привести пример афганского ружья почти сплошь покрытого латунью и атрибутированного на 19 век, но не потому, что я его не видел, а потому, что Вы скажете, что атрибуция неверна, а латунь укрепили позже.
Но речь шла не об этом.
По сохранившимся украшенным образцам латунной посуды нельзя делать вывод о том, что она была только предметом роскоши. Я тоже видел пару великолепно украшенных латунных ваз, атрибутируемых как афганские на 14, если не ошибаюсь, век, хранимых музеем. Если же Вы считаете подобный вывод корректным, то корректным будет и мое утверждение об оружии как исключительно предмете роскоши.

'Утверждать можно потому что мы знаем "классические формы" оружия. Именно поэтому, глядя на подобный предмет мы говорим - это персидский кард, который украсили "бухарские" мастера:'
А Вы уверены, что тот, кто определил этот 'классический' кард не заблуждался? Или что Ваш опыт и Ваши знания Вас не подводят? Да и вообще - на основании чего Вы делаете вывод, что это - кард? Ведь если ошибался Мозер или там Эгертон, то ошибки могли делать и прочие исследователи? Я довожу ситуацию до абсурда, конечно, но этот абсурд и вытекает из Вашей критики Мозера и Эгертона. Сомневаться - хорошо, но границы у сомнения должны быть. Иначе Вы уйдете в субъективный идеализм - 'существует лишь то, что я ощущаю'

'Уверен Не чета нашим современникам были ("Богатыри, не мы"). А если серьёзно, от Вас не солидно такой вопрос слышать '
На самом деле, конечно, это были обыкновенные люди с столь же заурядными проблемами и пороками, как и у нас, сирых: Но речь в общем-то опять же не о том.
Конечно не солидно, но ведь не я начал подвергать сомнению источники. Если Вы сомневаетесь во все тех же Эгертоне и Мозере, то насколько Вы уверены в этих путешественниках?

Норману:
'Неверно смешивать в одну категорию оружие, захваченное во время боевых действий, и оружие, купленное на базаре в третьей стране'.

Не об этом речь, а о сомнениях в аутентичности предметов. Я, например, сомневаюсь, что англичане захватывали какое-либо оружие именно в бою, а не покупали его на местном рынке для подтверждения своих лживых заявлений. Вы сможете доказать обратное? Честь офицера Великобритании доказательством являться не будет .

'Виды отделки (как и формы оружия) диктовались именно предпочтениями заказчика и покупателя, а не местом производства'.
А как же тогда 'классический ПЕРСИДСКИЙ кард, украшенный БУХАРСКИМИ мастерами'?

'Свидетельства путешественников это необходимый и зачастую единственный источник. Единственно к ним, путешественникам, претензия, что они часто пишут от своего имени и выдают за свое мнение, то, что им банально рассказали "в Бухаре на базаре".'
Претензий к этим записям - вагон и маленькая тележка. И верификация их записей - отдельный и весьма тяжкий труд. Но если Маратха устраивает степень их истинности, доказанная не им, то он просто обязан допустить и истинность других источников, тоже не им доказанных.

цитата:

Originally posted by zak:

Опять методологическая ошибка.)) Вначале нужно изучить ВЕСЬ текст обсуждаемого автора(того же Мозера) и убедиться, что в описаниях других предметов он не использовал другого термина для описания медных предметов.

+ 1
Собственно, этот же метод подходит и для определения того, как переводили все тот же messing русские переводчики 19 века - сравнить немецкий первоисточник и русский перевод с этими терминами и alles.. .

Не хочется "растекаться мыслью по древу", да и на работу пора. Поэтому отвечу - конспективно.

цитата:

Originally posted by svs-68:

По сохранившимся украшенным образцам латунной посуды нельзя делать вывод о том, что она была только предметом роскоши. Я тоже видел пару великолепно украшенных латунных ваз, атрибутируемых как афганские на 14, если не ошибаюсь, век, хранимых музеем. Если же Вы считаете подобный вывод корректным, то корректным будет и мое утверждение об оружии как исключительно предмете роскоши.

Нет. Мы знаем рядовые образцы клинкового оружия, украшенного латунью. При этом мы не знаем упоминаний этнографов о дешёвой посуде из латуни в Афганистане 19 века (в быту).

цитата:

Originally posted by svs-68:

А Вы уверены, что тот, кто определил этот 'классический' кард не заблуждался? Или что Ваш опыт и Ваши знания Вас не подводят?

Уверен.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Ведь если ошибался Мозер или там Эгертон, то ошибки могли делать и прочие исследователи? Я довожу ситуацию до абсурда, конечно, но этот абсурд и вытекает из Вашей критики Мозера и Эгертона. Сомневаться - хорошо, но границы у сомнения должны быть. Иначе Вы уйдете в субъективный идеализм - 'существует лишь то, что я ощущаю'

Базарные закупки "богатых" предметов и полевые этнографические исследования и записки офицеров-разведчиков, путешествующих по стране - это не сравниваемые данные.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Конечно не солидно, но ведь не я начал подвергать сомнению источники. Если Вы сомневаетесь во все тех же Эгертоне и Мозере, то насколько Вы уверены в этих путешественниках?

См. ответ выше.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Не об этом речь, а о сомнениях в аутентичности предметов. Я, например, сомневаюсь, что англичане захватывали какое-либо оружие именно в бою, а не покупали его на местном рынке для подтверждения своих лживых заявлений.

Странное предположение. Если был военный конфликт, после него захватчикам оружие не продают, они его изымают, как трофеи.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Но если Маратха устраивает степень их истинности, доказанная не им, то он просто обязан допустить и истинность других источников, тоже не им доказанных.

Отнюдь. Напомню, я "подвергаю сомнению" данные не из научных или военных отчётов, составленных самими исследователями, а данные из каталогов, составленных после смерти людей, никогда не бывавших в Афганистане и покупавших предметы "на базаре" и от "дилеров".

Ладно, Бог с ним.
Скажите, Маратх, а что будете делать, если кто-нибудь из оппонентов докажет, что в записках, на которые Вы опираетесь, есть неточности (а они есть, я уверен) и на основании этого поставит под сомнение весь объем записок? (нечто подобное уже сделал Зак с медью-латунью, но только в отношении всей Вашей статьи)

цитата:

Originally posted by svs-68:

Скажите, Маратх, а что будете делать, если кто-нибудь из оппонентов докажет, что в записках, на которые Вы опираетесь, есть неточности (а они есть, я уверен) и на основании этого поставит под сомнение весь объем записок?

Неточности в записях этнографов, купцов и военных того времени, явно не будут сильно искажать картину. Кроме того, я старался смотреть несколько источников по одному и тому же моменту от разных авторов (получалась некая "проверка")

цитата:

Originally posted by svs-68:

нечто подобное уже сделал Зак с медью-латунью, но только в отношении всей Вашей статьи

Если сейчас речь о гипотетических "переплавке гильз" и "контрабанде латуни", то говорить об этом несколько не серьёзно, коли нет ни одного подтверждения данным исключительно предполагаемым событиям. Более того, даже если предположить, что однажды какой-то афганец "раскатал" гильзу, чтобы сделать "прокладки" под щёчки ножа - это событие нельзя рассматривать, как фактор, влияющий на всё оружейное дело в регионе.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Скажите, Маратх, а что будете делать

А вообще проблемы стоит решать по мере их поступления. Вон Ариель, например, рецензию написал (спасибо ему, особенно за то что отметил мой косяк с "генералом" ), явно считая, что "развенчал" мою версию. А после разбора его "рецензии" получается, что его контраргументы к моей статье несколько несостоятельны, поскольку базируются на "базарных закупках" и его личном мнении, а не конкретных фактах, подтверждённых источниками.

цитата:

Originally posted by маратх:

Если сейчас речь о гипотетических "переплавке гильз" и "контрабанде латуни",

Нет. Я об отсутствии пояснения в нюансах названия латуни на 19 век.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Нет. Я об отсутствии пояснения в нюансах названия латуни на 19 век.

Я чтобы разъяснить этот момент в посте номер 41 привёл страницу из книги, в которой медь называется медью, а латунь - латунью. Мы же говорим о серьёзных отчётах, а не о разговорном языке. Не спорю, что в деревне Гадюкино в 1880 году латунь поголовно могли называть - "жёлтой медью". Но, в данном исследовании это совершенно не важно.

Тем не менее цитату из Ханыкова я привёл ,потому что там как раз важный момент, сообщающий о том ,что латунь именно в изделиях поставлялась (там и о красной меди и о жёлтой).

цитата:

Нет. Мы знаем рядовые образцы клинкового оружия, украшенного латунью. При этом мы не знаем упоминаний этнографов о дешёвой посуде из латуни в Афганистане 19 века (в быту).

А ведь действительно, если нет упоминаний о латунной посуде (дешевой), используемой афганцами в быту, но есть упоминания о "дорогой", поставляемой аж из России, то версия с производством чего либо из латуни в самом Афганистане отпадает. Казалось, чего проще, насобирал гильз - и сделал чайничек. Взял цинк из Китая - сделал подносик. А из России посуду пусть дураки тащат.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Я об отсутствии пояснения в нюансах названия латуни на 19 век.

цитата:

Originally posted by маратх:

Я чтобы разъяснить этот момент в посте номер 41 привёл страницу из книги, в которой медь называется медью, а латунь - латунью. Мы же говорим о серьёзных отчётах, а не о разговорном языке. Не спорю, что в деревне Гадюкино в 1880 году латунь поголовно могли называть - "жёлтой медью". Но, в данном исследовании это совершенно не важно.

Тем не менее цитату из Ханыкова я привёл ,потому что там как раз важный момент, сообщающий о том ,что латунь именно в изделиях поставлялась (там и о красной меди и о жёлтой).

Бестолку, восьмой круг пошел.))) Если он признает, что написанная в цитатах просто "медь" может может означать и "медь" и "латунь", то все выводы отправляются на помойку. Значит не признает.)))