Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Поездка в Грузию ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Поездка в Грузию

АланАс
P.M.
9-7-2014 14:44 АланАс
С 3 по 6 июля Алексей Гнедовский организовал поездку группы музейных работников из Эрмитажа, ГИМ, Царского села и др. в Государственный музей Грузии. Пригласил и меня и я с удовольствием присоединился к ним в Тбилиси. Поехал на своей машине через Военно-Грузинскую дорогу и вдобавок к прочему полюбовался видами гор.
Поездка получилась замечательная, объездили много древних крепостей, храмов.. . были в Кахетии, но главное почти весь второй день пробыли в оружейных фондах ГМГ. Оружия много, особенно впечатлила большая коллекция кремневых ружей, еще сабель, кольчуг и шлемов. Фото к сожалению мало, никто не запрещал, но условия были не очень, то темно, то через стекло и я предпочел не тратить время на фото и самому насмотреться на это великолепие.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 425 X 756 221.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 425 X 879 233.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 354 X 740 211.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 425 X 992 222.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 709 X 476 214.2 Kb
Жорка26
P.M.
9-7-2014 15:47 Жорка26
На третьем снимке показан т.н. Кулачки Щит. Где можно найти такой, хоть и в современном исполнении?
Есаул ТКВ
P.M.
9-7-2014 17:25 Есаул ТКВ
Первый раз слышу про кулачки.. я всегда считал, что это хевсурский типаж щита..
Saracen
P.M.
9-7-2014 17:33 Saracen
"Кулачный" наверно имелся в виду.
vvvvvv
P.M.
9-7-2014 17:56 vvvvvv
у меня есть подобный кулачный щит. диаметр 30 см
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1549 X 1037  98.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1549 X 1037 255.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1549 X 1037 100.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1549 X 1037 1009.0 Kb
диверсант
P.M.
9-7-2014 18:20 диверсант
цитата:
Originally posted by Жорка26:

Где можно найти такой, хоть и в современном исполнении?


товарищ Жорка, вам на этот вопрос уже давали несколько вариантов, что еще вы хотите.
диверсант
P.M.
9-7-2014 18:22 диверсант
цитата:
Originally posted by АланАс:

С 3 по 6 июля Алексей Гнедовский организовал поездку группы музейных работников из Эрмитажа, ГИМ, Царского села и др. в Государственный музей Грузии. Пригласил и меня и я с удовольствием присоединился к ним в Тбилиси.


это конечно хорошо, но отчего то зовут тех кто историю изучает, а не тех кто её родимую делает, пичалька.
АланАс
P.M.
9-7-2014 18:37 АланАс
цитата:
диверсант:

это конечно хорошо, но отчего то зовут тех кто историю изучает, а не тех кто её родимую делает, пичалька.

Ну вообще-то это этнографические отделы, кому как не историкам его изучать. Много ты знаешь тех, кто занимается реконструкцией кавказского оружия? Раз-два и обчелся. Тем не менее, во всех наших поездках обычно участвует несколько человек из гильдии оружейников во главе с директором Сергеем Беловым.В этот раз было двое.Помимо этого они официально получают допуск в оружейные фонды музеев для развития современного оружейного искусства.

gor200766
P.M.
9-7-2014 18:37 gor200766
а на первом фото кинжал похоже турецкий
АланАс
P.M.
9-7-2014 18:39 АланАс
цитата:
Жорка26:
На третьем снимке показан т.н. Кулачки Щит. Где можно найти такой, хоть и в современном исполнении?

Это обычный хевсурский щит, кулачный в два раза меньше и носился за пазухой.
АланАс
P.M.
9-7-2014 18:45 АланАс
цитата:
gor200766:
а на первом фото кинжал похоже турецкий

Кинжал гурийский и одежда соответственно гурийца.

АланАс
P.M.
9-7-2014 18:51 АланАс
цитата:
Есаул ТКВ:
Первый раз слышу про кулачки.. я всегда считал, что это хевсурский типаж щита..

Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

Есаул ТКВ
P.M.
9-7-2014 19:41 Есаул ТКВ
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..
АланАс
P.M.
9-7-2014 20:14 АланАс
цитата:
Есаул ТКВ:
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

Есаул, мне неинтересно что-либо тебе рассказывать и знаешь почему? Потому что ты не спрашиваешь то,что не знаешь, а утверждаешь,что это не так и требуешь доказательств. Примерно так же сейчас происходить в теме про отвертку, никто в глаза не видел, в руках не держал, не знает реальных размеров, веса, но зато версий и утверждений о назначении выдвинули с десяток.
И ты видел только рисунок ингуша из книги Э.Г. и все-для тебя больше не существовало ни у кого.
Ну так... для общего развития тебе скажу, что имеется ввиду конструкция и технология изготовления, одинаковая для всего Кавказа. А размеры разнились у тех же хевсур, особенно между этими поздними и скажем на сотню лет раньше. Грузинские миниатюры из книг тебе в помощь, а также зарисовки черкесов и т.п..
Например, тот что показал vvvvv явно не хевсурский, но скорее всего кавказский.
АланАс
P.M.
9-7-2014 20:23 АланАс
Кстати, в ГМГ неплохая коллекция щитов региона
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1063 X 356 199.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 818 X 283 123.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 739 X 354 135.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 457 X 354  94.5 Kb
Есаул ТКВ
P.M.
9-7-2014 20:39 Есаул ТКВ
цитата:
И ты видел только рисунок ингуша из книги Э.Г. и все-для тебя больше не существовало ни у кого.

А у кого существовало? Что ты знаешь об этом.. без фантазий и субъективных предположений? Я про северный Кавказ..
АланАс
P.M.
9-7-2014 20:59 АланАс
цитата:
Есаул ТКВ:

А у кого существовало? Что ты знаешь об этом.. без фантазий и субъективных предположений? Я про северный Кавказ..

Нет, Есаул, теперь ищи сам. Они были.. . без фантазий и субьективных предположений, которые вообще-то характерны для тебя
vvvvvv
P.M.
9-7-2014 21:25 vvvvvv
цитата:
Например, тот что показал vvvvv явно не хевсурский, но скорее всего кавказский.

а расскажите, пож-ста, о моем поподробнее. Очень мало информации в литературе. Интересует местность, период и тд
PS не ругайтесь :-)
диверсант
P.M.
9-7-2014 22:08 диверсант
цитата:
Originally posted by АланАс:

Много ты знаешь тех, кто занимается реконструкцией кавказского оружия?


в том то и дело что немного, ну да ладно, тянули сами и дальше будем.
АланАс
P.M.
9-7-2014 22:24 АланАс
цитата:
V:

а расскажите, пож-ста, о моем поподробнее. Очень мало информации в литературе. Интересует местность, период и тд
PS не ругайтесь :-)

Я и не ругаюсь, это так по-старчески ворчу
К сожалению в этом случае это только предположение по ряду деталей. Такого щита мне не приходилось видеть и утверждать, что он именно кавказский я не берусь.
Вообще информации о кавказских щитах и еще о многом более раннего периода, чем 19 век почти ноль. И вот это для меня непонятно, есть любители и есть профессионалы-оружиеведы, пишущие поверхностные статьи и книжки на давно заезженную тему мархараев-зарнишей и пр. ювелирки. Предметы пусть и в небольших количествах, но есть, казалось бы езди по музеям,изучай, описывай, стирай белые пятна.
Или зачем выбирать такую профессию?
Вот ряд кавказских щитов из того же музея.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 590 X 425 167.9 Kb

АланАс
P.M.
9-7-2014 22:39 АланАс
цитата:
диверсант:

в том то и дело что немного, ну да ладно, тянули сами и дальше будем.

У тебя ж под боком второй по значимости кавказский музей в Махачкале, как раз с оружием твоего направления?
диверсант
P.M.
9-7-2014 22:47 диверсант
Солтан туда кто меня пустит ? там разграбили все ценное и заменили ерундой, я по огромному блату туда пробраться могу на 15 минут пока руководства нет. по районным музеям конечно есть дорога, но там нет того уровня предметов и многообразия.
АланАс
P.M.
9-7-2014 22:53 АланАс
Мда, невесело, если разграбили, по рассказам знаю, что там были хорошие предметы и давно собираюсь туда сьездить.
А найти пути на Кавказе не проблема, тот друг знакомого, тот зять родственника и смотришь уже свели с нужным человеком
диверсант
P.M.
9-7-2014 23:00 диверсант
много чего у наших борз по домам теперь, у тех что и при союзе у руля сидели и теперь рулят, вот хотел реконструкцию лука делать, сунулись в музей пощупать, нет луков, один монгольский, дагестанский и черкесский ушли, доспехи, та же история, шашки, кинжалы, все что на виду было хорошее копиями заменили, до смешного доходит, катана была, красивейшая, по детству помню, сейчас сувенирная вместо неё. картины, ковры, все уходит,хранители плачут уже.
Ren Ren
P.M.
10-7-2014 01:40 Ren Ren
цитата:
V:

а расскажите, пож-ста, о моем поподробнее. Очень мало информации в литературе. Интересует местность, период и тд
PS не ругайтесь :-)

Такие витые детали абхазы очень любили - они у них везде, вот только щитов я не видел

вольгаст
P.M.
10-7-2014 11:00 вольгаст
\\ вот хотел реконструкцию лука делать, сунулись в музей пощупать, нет луков\\

Есть в Москве человек, что хорошие турецкие\татарские луки делает, соблюдая практически весь процесс. Я думаю, он с удовольствием поделится секретами мастерства.

Есаул ТКВ
P.M.
10-7-2014 11:13 Есаул ТКВ
цитата:
АланАс:

Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

цитата:

Изначально написано Есаул ТКВ:
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

цитата:
Есаул ТКВ:

А у кого существовало? Что ты знаешь об этом.. без фантазий и субъективных предположений? Я про северный Кавказ..

цитата:
АланАс:

Нет, Есаул, теперь ищи сам. Они были.. . без фантазий и субьективных предположений, которые вообще-то характерны для тебя


Любят наши некоторые кавказцы свою историю вот так запросто излагать.. мол знаю, что были и всё.. а то, что никто этого не знает, то мол это их проблемы не знающих..

Вот он щит ингуша (можно увеличить).. рисунок опубликован в 1801 году.. и с небольшой натяжкой можно отнести этот щит к концу 18 века.. причём не известно случайный щит у ингуша, или были ещё.. поэтому делать вывод по этому единичному щиту, что это "общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта" явно натяжки на базе субъективных размышлений. Но если я не прав, то поправьте.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 787 X 1259 188.0 Kb

Есаул ТКВ
P.M.
10-7-2014 11:24 Есаул ТКВ
Хочу обратить внимание на то, что щит у ингуша конически выпуклый и овальный, а хевсурские, да и те из Грузии, фото которых выставил Солтан.. плоские и круглые.
И ещё.. в "кабардинских" средневековых курганах нашли предмет из жести в форме выпуклой чашки.. считают, что это умбон щита.. если это был щит.. то он выпуклостью крупного умбона явно отличался от тех, что на фото..
319 x 230
диверсант
P.M.
10-7-2014 13:19 диверсант
цитата:
Originally posted by вольгаст:

Есть в Москве человек, что хорошие турецкие\татарские луки делает, соблюдая практически весь процесс. Я думаю, он с удовольствием поделится секретами мастерства.


Тимура наверное имеете в виду ? с этим по сути проблем нет, мне хотелось изучить именно дагестанский лук чтобы в реконструкции учесть все особенности, но теперь это невозможно сделать.
АланАс
P.M.
10-7-2014 16:24 АланАс
цитата:
Ren Ren:

Такие витые детали абхазы очень любили - они у них везде, вот только щитов я не видел

Такие витые детали практически на всех бытовых вещах всего Северного Кавказа тоже.

kiziria
P.M.
2-10-2014 21:05 kiziria
Овальные щиты или слегка овальные и слегка выгнутые встречались что интересно и в Западной грорной Грузии (Рача , Сванети) так и у хевсуров, пшавов,кизикцев в Восточной Грузии. Да они существуют по сравнению с круглыми ручными и малыми грудными в очень малом, единичном количестве, что говорит о том , что они вышли из употребления к началу 19 века так мне думается. Насчет овальных щитов и какие именно откуда надо было спросить во время обзора фонда и добавить как комментарии к фото, а так фото одного стенда мало что говорит несведущим но интересующимся товарищам.
Впрочем я удивлен , что Россиян впечатлил фонд ГГМ, так как он весьма плачевен по моему сугубому мнению хотя бы потому, что не может выкупить многое из частных коллекций или не имеет некоторых экземпляров того что скажем в региональных музеях встречается.
Кстати щит с концентрическими по форме накладками с зубчатой кромкой ( в отличии от квадратных или крестовых и геометрических многоугловых хевсурских) но без радиальных витых полосок как на щите принадлежащим vvvv , есть в Ардоти и хранится как кистинский , а еще есть щит найденный в раёне Тхаба Ерда якобы похожий на хевсурский , но я его не видел.
Есаул пусть поразмыслит вот о чем. На Кавказе , особенно в манере горцев очень много схожих по сути и принципу как приемов борьбы так и оружия , хотя и различных по деталям не определяющим однако функцию. Щит конечно же как древнейшая и простейшая защитная форма оружия использовалась на Кавказе повсеместно а значит видя сохранившиеся в Грузии щиты, можно прекрасно представить себе приблизительно идею и принцип по которому делали щиты Черкесы, Дагестанцы, Ингуши, Осетины итд.
kiziria
P.M.
2-10-2014 21:07 kiziria
Простите не в Ардоти а в Архоти.Хотя может и в Ардоти есть
Есаул ТКВ
P.M.
3-10-2014 11:06 Есаул ТКВ
цитата:
Есаул пусть поразмыслит вот о чем. На Кавказе , особенно в манере горцев очень много схожих по сути и принципу как приемов борьбы так и оружия , хотя и различных по деталям не определяющим однако функцию. Щит конечно же как древнейшая и простейшая защитная форма оружия использовалась на Кавказе повсеместно а значит видя сохранившиеся в Грузии щиты, можно прекрасно представить себе приблизительно идею и принцип по которому делали щиты Черкесы, Дагестанцы, Ингуши, Осетины итд.

Хоть и не фиксируются щиты на Северном Кавказе кроме одного на картинке.. но Логично.. (Тем более если очень хотеть.. то можно много чего себе представить.. и на любой период.. ) Эту логику можно распространить и на другое кавказское оружие.. Например на картине датируемой 1749-1752 годом у Донского атамана Д.Ефремова можно увидеть шашку.. в отделке серебром и с некавказским орнаментом.. и по этой шашке представить приблизительно идею и принцип по которому на Северном Кавказе и на Южном.. Черкесы, Дагестанцы, Ингуши, Осетины, Грузины и т.д. делали на полвека позже фиксирующиеся у них шашки.. И заодно на базе этой логики взять и представить себе (и другим потом рассказать), что шашка на Кавказе бытовала ещё раньше чем у Донских казаков..

АланАс
P.M.
3-10-2014 21:02 АланАс
цитата:
Originally posted by kiziria:

Насчет овальных щитов и какие именно откуда надо было спросить во время обзора фонда и добавить как комментарии к фото, а так фото одного стенда мало что говорит несведущим но интересующимся товарищам.


Вы правы, сам жалею, что не расспросил, но нас было 12человек на одного музейного работника, а интересного для каждого много.
На витрине надписи были Имеретия, Кахетия 17-18 века,насколько помню.
Даст Бог, в следующее посещение уже выборочно буду изучать что понравилось.
АланАс
P.M.
3-10-2014 21:11 АланАс
цитата:
Originally posted by kiziria:

Впрочем я удивлен , что Россиян впечатлил фонд ГГМ, так как он весьма плачевен по моему сугубому мнению хотя бы потому,


Ну я не за всех россиян говорю, а за себя лично, хотя вроде бы всем понравилось. В российских музеях много интересного, чего там нет, но есть
вещи которых наоборот здесь нет. Это если интересна не только ювелирная отделка, там вещи попроще. Эти же щиты например, копья, лук, арбалет, а подборка ружей наверное побольше чем в любом российском, еще много простых этнических кинжалов.. . в общем для меня было много интересного.
АланАс
P.M.
3-10-2014 21:24 АланАс
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Хоть и не фиксируются щиты на Северном Кавказе кроме одного на картинке..


Есаул, еще раз повторю, если тебе известна одна эта картинка, так и говори.
А тебе ничего не говорит тот факт, что у каждого народа есть свое название щита, больше никем не употребляемое? У вайнахов, адыгов, абхазов-абазин, осетин, народов Дагестана и т.д. И если русские ученые начали описывать народы Кавказа только с конца 18 века, к сожалению,понятно что многое уже было в прошлом.

АланАс
P.M.
3-10-2014 21:31 АланАс
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

но Логично.. (Тем более если очень хотеть.. то можно много чего себе представить.. и на любой период.. ) Эту логику можно распространить и на другое кавказское оружие.. Например на картине датируемой 1749-1752 годом у Донского атамана Д.Ефремова можно увидеть шашку..


Не, Есаул, с логикой у тебя всегда был напряг Что ни говори, у тебя один ответ:"А где иконография, а вот есть портрет атамана.. "
Есаул ТКВ
P.M.
4-10-2014 22:58 Есаул ТКВ
цитата:
А тебе ничего не говорит тот факт, что у каждого народа есть свое название щита, больше никем не употребляемое?

Название есть, а щитов нет.. т.к. название могли принести с мест жительства до переселения на Кавказ.. а вот у кавкасионов у тех наверное одно название бытовало.. да уж не помнит его никто..
Есаул ТКВ
P.M.
4-10-2014 23:01 Есаул ТКВ
Кстати судя по летописям щит в 9 веке во времена Святослава и Тмутараканских русов щитом и назывался.. поэтому это наверное самое старое название этого защитного оружия проживающим на Северном Кавказе народом.. или кто знает факты за более старое?
svs-68
P.M.
5-10-2014 08:55 svs-68
цитата:
Есаул ТКВ:
Кстати судя по летописям щит в 9 веке во времена Святослава и Тмутараканских русов щитом и назывался.. поэтому это наверное самое старое название этого защитного оружия проживающим на Северном Кавказе народом.. или кто знает факты за более старое?

Мда.. . "Жопа есть, а слова - нет".
Кстати, Есаул, а Вы в курсе, что если самый старый русский щит датируется Х веком (Кирпичников), то самый старый абазинский - V-VII в.в. (Алексеева)? При этом этот самый "русский щит" может вполне быть и условно русским, поскольку происходит из Гнездово?
И коли Вы ссылаетесь на "летописи", то, надеюсь, в курсе того, что эти самые "летописи" суть "летописные своды" более позднего времени? Вы уверены, что "щит" из этих сводов - калька с аналогичного слова из летописей тех времен, а не более позднее преобразование плохоизвестного термина в современный? Как это было с переводом ди Лукки, когда скимитар перевели шашкой?


>