Помогите определить примерный возраст кинжала

Помогите определить примерный возраст кинжала
На клинке клеймо ГУЗУНОВЪ и клеймо ТКВ
Ножны деревянные обтянуты кожей отделка серебро.
на ножнах с обратной стороны есть надпись (клеймо?) Г.П.Д.
Фото прилагаю

Извините за бестактность, но где Вы такие жуткие сборки набрали?

Автор, Вы чем фото делаете? Камерой-обскурой?

С большой вероятностью, это нормальный кинжал от Гузунова, который делал в начале 20-го века кинжалы для казаков на манер 4-х дольных кинжалов войсковых заказов.. ну или старое ему (контрафактное) подражание.. из за низкого качества которых, кинжалов от Гузунова, казакам было рекомендовано воздерживаться..

Ну а серебро.. Солтан ты помнишь статью где описывалось как казаки отдирали серебро с конфискованных кинжалов лежавших кучами.. и лепили на свои.. такова была мода и реалии того времени..

Большое спасибо за быстрый и обстоятельный ответ. Кинжал мне понравился. Жаль не хватает нижней части на ножнах.

ТКВ это проверочное клеймо войсковой мастерской Терского Казачьего Войска (ст. Ардонская). Лично мне кинжал нравится своей несколько наивной народной отделкой.. я считаю, что она ему придаёт больше "казачести".. а вот на горских кинжалах это уже был бы минус.

Я сегодня разместил еще один кинжал в теме: "Помогите определить кинжал". Хотелось бы услышать ваше мнение по этому кинжалу.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

... казаки отдирали серебро с конфискованных кинжалов...

Не хотелось бы Вам с ТС мешать)).
Но неужели казаки прям гвоздями это серебро
к ножнам и прихреначивали?

Вполне могут быть и казаки. Только нынешние :-)

А что, одни болгары могут такую дикость делать?

цитата:

Но неужели казаки прям гвоздями это серебро
к ножнам и прихреначивали?

Конечно казаки.. другие и думать об этом не стали бы.. т.к. знали, что боевой кинжал войсковых заказов им не положен.. и казаки увидят и на основании официальной регламентации ограничения ношения кинжалов в Терской области не казачьим населением.. наверняка отберут.. тем более с такими привлекательными серебряными бляшками..

цитата:

Есаул ТКВ:
С большой вероятностью, это нормальный кинжал от Гузунова, который делал в начале 20-го века кинжалы для казаков на манер 4-х дольных кинжалов войсковых заказов.. ну или старое ему (контрафактное) подражание.. из за низкого качества которых, кинжалов от Гузунова, казакам было рекомендовано воздерживаться..

От Гузунова тут только клинок и роговая ручка с железными заклепками, что говорит о том, что серебрянной отделки у него вообще не было.
Устье с другого лакского кинжала, подкладка под верхнюю заклепку вырезана из какого-то обломка ,накладки на ножны с женских украшений на платье. Слепил какой-то продавец из того что было под рукой-современным есаулам пойдет

цитата:

Есаул ТКВ:
Ну а серебро.. Солтан ты помнишь статью где описывалось как казаки отдирали серебро с конфискованных кинжалов лежавших кучами.. и лепили на свои.. такова была мода и реалии того времени..

Да ты разве дашь забыть, за лет 6-7 как ты нашел эти строчки, ты его раз 10 приводил на разных форумах. Вот мол какие казаки крутые! Блин, горцы уже давно были подданными империи и жили по ее законам, а казаки выполняли, хоть и не нравившиеся им, полицейские функции.На посту оставляли им на хранение кинжалы(не были они конфискованы), запрещено было по закону их носить в городах и то недолгое время это было, а эти постовые воровали серебро с кинжалов-есть чем гордиться. Впрочем и сейчас думаю попадись кинжал на посту ДПС, пока ты доказывал в судах законность перевозки уже недосчитался б деталей, а то и самого кинжала

цитата:

Есаул ТКВ:

Конечно казаки.. другие и думать об этом не стали бы.. т.к. знали, что боевой кинжал войсковых заказов им не положен.. и казаки увидят и на основании официальной регламентации ограничения ношения кинжалов в Терской области не казачьим населением.. наверняка отберут.. тем более с такими привлекательными серебряными бляшками..

Не надо так категорично, Есаул, варианты всегда могут быть,не всегда за казаками вся мощь государства стояла,иногда "другие" могли не только подумать, а просто отобрать

Обращение командующего освободительной армией генерал-майора Фостикова к полковнику Крым-Шамхалову по поводу дезорганизующей деятельности карачаевцев

Сентябрь 1920

Медлительность формирования и инертность в действиях карачаевских частей свидетельствует о выжидательной позиции, которую горцы избрали.
Карачаевцы находят полезным сейчас заниматься ограблением кабардинцев и казаков; открыто днем нападают в тылу у меня и грабят мирных жителей и угоняют скот. Каменномостовцы устроили засаду казакам Бургустанской станицы. Ежедневно происходят грабежи; скот продают в осетинском поселке или делят на кошах. Всё это указывает на грабительский нрав очень многих карачаевцев.
О причиненных бедах населению карачаевцами мною донесено кубанском правительству и генералу Врангелю. Жители Н[ижнего] Даута задерживают без причины моих людей, направленных в Сухуми, и на все мои мирные предложения ничего не отвечают.
Просил вас о высылке ко мне делегатов большого Карачая, и это не выполнено.
Комбинируя все происходящее, я прихожу к заключению, что карачаевцы не только мне, но вредят и мешают работе.
На днях я перехожу в наступление и именем правительства приказываю вам произвести демонстрацию на Кисловодск. Я изнемогаю в боях, а горцы сидят за спиной и только наблюдают. Им нравятся коммунисты.
Прошу внушить карачаевцам не чинить препятствий командам донцев и терцев, направляющимся ко мне. Недавно партия донцев была заведена карачаевцами в горы и ограблена; пущена в одном белье. В военных действиях предписываю вам немедленно приступить к помощи ко мне, операциями на Кисловодск и станицу Бекешевскую; в настоящее время достаточно будет одной демонстрации и охраны моего правого фланга

Генерал-майор Фостиков
Начальник штаба полковник Тупалов

История революционного движения на Тереке. Сборник статей, воспоминаний и материалов. Пятигорск, 1924. С. 76-77

Приложение ?14, Из А.Ю. Безугольный, 'Народы Кавказа и Красная армия', издательство 'Вече', 2007 г., С.322

Так и у казаков горских кинжалов и гражданскую прибавлялось.. с них тоже серебро могли отдирать.. Спроси например у Бургустанцев.. полсотни казаков под корень вырубили в своей станице напавший на них отряд из 300-т горцев, которым пообещали земли станицы.. а советы потом там в станице поставили этим горцам памятник.. как своим людям.. до сих пор там облупленный стоит в память той не равной, но за казаками победы.. в следствии которой горцы тогда одумались.. и больше в ту станицу за обещанной землёй не совались..

И потом не забывай казаки с первой мировой почти поголовно на фронтах.. повыбила их война и красный террор.. а горцы кроме нескольких полков (и это со всего Кавказа) добровольцев, в армии не служили.. и в гражданскую дома окалачивались "красными партизанами".. горцев против малочисленных разоружённых остатков казаков было поэтому гораздо больше.. но в серьёзных схватках не смотря на численное превосходство проигрывали, т.к. кроме небольшого числа "туземцев" из КТКД в военном деле они не шарили..

Как ты не крути кинжал этот изначально казачий.. т.к. делался Гузуновым по казачьему войсковому заказу и клеймён в войсковой мастерской клеймом ТКВ.. и факты доработки таких кинжалов имеются.. и инициалы Григория Петровича на этом позже поставленном серебре стоят русскими буквами.. казачий кинжал.. и всё тут.. а то, что старая сборка серебра от другого кинжала.. так было такое на казачьих кинжалах.. появлялось у казака тем или иным способом добытое горской работы серебро.. так его и лепили на свой родной, изначально не украшеный казачий боевой..

Подскажите, пожалуйста, что может означать надпись Г.П.Д.

цитата:

aleks2005:
Подскажите, пожалуйста, что может означать надпись Г.П.Д.

Это инициалы владельца

Спасибо!

цитата:

Есаул ТКВ:
Так и у казаков горских кинжалов и гражданскую прибавлялось.. с них тоже серебро могли отдирать.. Спроси например у Бургустанцев.. полсотни казаков под корень вырубили в своей станице напавший на них отряд из 300-т горцев, которым пообещали земли станицы.. а советы потом там в станице поставили этим горцам памятник.. как своим людям.. до сих пор там облупленный стоит в память той не равной, но за казаками победы.. в следствии которой горцы тогда одумались.. и больше в ту станицу за обещанной землёй не совались..

Не знаю я ,чтобы здесь были красные части из горцев, а чтобы им памятник в станице поставили-тем более. Ты уж, будь любезен, подтверждение своим словам приведи, а то у меня веры твоим словам нет.
Я знаю, что Боргустанскую и Бекешевскую брали красные казаки Ваньки Кочубея, беспредельничали, церкви жгли.. . Верю, что его погибшим бойцам могли памятник поставить в Советское время, раз большое село в Ставрополье его именем называется.
Не могу за всех сказать, но в Большой Карачай был послан отряд комиссара Черемухина для мобилизации в Красную Армию, те действительно обещали земли станиц за помощь в подавлении белого движения в Кардоникской и Георгиево-Осетинском ,карачаевцы отказались, комиссары стали угрожать и оскорблять старейшин, взяли заложников.. . и все кончилось тем, что красный отряд был уничтожен.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

И потом не забывай казаки с первой мировой почти поголовно на фронтах.. повыбила их война и красный террор.. а горцы кроме нескольких полков (и это со всего Кавказа) добровольцев, в армии не служили.. и в гражданскую дома окалачивались "красными партизанами".. горцев против малочисленных разоружённых остатков казаков было поэтому гораздо больше.. но в серьёзных схватках не смотря на численное превосходство проигрывали, т.к. кроме небольшого числа "туземцев" из КТКД в военном деле они не шарили

Красный террор был потом, и на войне выбило не только казаков, что не помешало все поделившись на красных и белых, продолжать выбивать дальше, казаки в этом тоже не отставали от остальных.. так что насчет малочисленности и остатков казаков не надо, их было на порядок больше по любому, можешь переписи населения почитать, если интересно
Любишь ты, Есаул, задевать горцев по всякому поводу.. "околачивались красными партизанами" -это вообще сильно тебя пробило, я понимаю- нужно где-то выговориться, ты продолжай, облегчи душу, а я тебе по старому знакомству буду понемногу психотерапию проводить
А насчет военной подготовки верно,но та же ККД за пару месяцев подготовки вполне обучилась военному строю и тактике и успешно громила австрийские части с первых же дней. Только не одна ККД, за полстолетия в империи многие служили в РИА , участвовали в войнах... никому горские отряды уже не уступали в Гражданскую выучкой:

"Хутор Феврале 11 мая был занят Карачаевским полком полковника Крым-Шамхалова, причем особенно отличилась вторая сотня этого полка, под командой храброго корнета Муратова.
Сотней был уничтожен полностью эскадрон красной кавалерии, взяты два тяжелых орудия, два больших гурта скота в несколько тысяч голов и большие обозы.
А в ночь на 12-ое разыгрался кровавый бой под хутором Красноярским, - настоящая Варфоломеевская ночь на Дону.
Будут помнить этот бой большевики.
Хутор Красный Яр расположен в излучине Дона, как бы полуостров. Дон был в полном разливе, шириною здесь верст до семи, и красным, сжатым в этом полукольце нашим наступлением, приходилось здесь организовывать переправу на ту сторону.
Уповали они на многочисленную свою артиллерию, среди которой имелись несколько тяжелых орудий и даже два шестидюймовых.
Красные окопались и стали готовится к переправе.
Накануне на них было произведено несколько атак, и красные обнаружили значительное упорство , подогретое безвыходностью их положения.
Но эти атаки повлияли еще более на увеличение растущей в их рядах панике.
Ночью полковник Крым-Шамхалов получил донесение, что у красных паника растет и что к берегу подведена баржа, на которой красные думают начать переправу на остров и далее.
Не ожидая подхода атаманской дивизии, полковник Крым-Шамхалов со своим помощником Соколовым решили атаковать красных, хотя там было не менее да еще с могучей артиллерией.
Полку было приказано готовиться.
Карачаевцы страстные охотники до лошадей, и всадников прельщала возможность раздобыть здесь от красных хороших лошадей.
О количестве врагов не думали.
Без звука, без шуму, как умеют ходить только горцы, карачаевцы тронулись в наступление широкой лавой.
Однако красные были чутки, тотчас же обнаружили это наступление и открыли бешенный ураганный огонь по невидимому врагу.
Гремели все их орудия, гремели пулеметы, но потерь этот бешенный огонь принес очень мало. Он не мог остановить карачаевцев, и они вскоре, опрокинув передовые цепи красных, ворвались в хутор.
С криками "ура!", "Алла" карачаевцы набросились на красных, которые не думали уже о защите, а только о собственном спасении.
Но спасения не было.
Позади было море воды.
В отчаянии красные подбегали к Дону, стрелялись и падали в донские волны, которые и уносили их трупы в море, туда, куда они думали бросить армию генерала Деникина.
Ужас и отчаяние были такие, что многие из красных: плакали.
Здесь был полностью уничтожен Крымский советский конный полк, и лошадь командира этого полка досталась, как военная добыча, полковнику Крым-Шамхалову.
Взято было три тяжелых орудия и 16 легких, причем наши конные артиллеристы тотчас же использовали тяжелые орудия и открыли из них огонь по острову, на который успели переправиться на барже часть красных.
Их перестреляли почти всех, спаслись весьма немногие.
Кроме массы пленных и пятидесяти пулеметов в добычу карачаевцам достались и лошади красных в количестве до 1500 голов."
Жур. 'Донская волна', ?22-24 (50-52), 16 июня 1919 г.

цитата:

АланАс:

Не знаю я ,чтобы здесь были красные части из горцев, а чтобы им памятник в станице поставили-тем более. Ты уж, будь любезен, подтверждение своим словам приведи, а то у меня веры твоим словам нет.

А то можно подумать у меня твоим словам вера есть.. каждый школьник знает, что горцы в армии не служили.. и в большинстве были простыми горскими крестьянами от мотыги.. ну или пастухами.. ну куда им в армии не служившим и шашку не державшим.. да в бой.. да ещё с озлобленными репрессиями матёрыми казачурами..

"... Необходимо отметить и факты мародерства Осетин: поджеги, грабежи имущества ослабили дисциплину бригады, озлобили жителей.
В боях за станицу Боргустанскую 11 сентября 1920 г. по донесению нач. полевого штаба Пятигорского боевого участка в штаб Терских войск во Владикавказе, Осетинская бригада потеряла за один день ранеными - 182 чел., без вести пропавшие -163 чел., убитых выяснить невозможно, так как поле боя осталось за противником. В последствии выяснилось, что в первом бою под Боргустаном погибло 118 чел. и расстреляно пленных 60 чел. (центральный гос.архив С.А. ф. 666, оп.1 д. 31, лист 2, доктор историч. Наук Плиев Б.)".

Памятник кстати тем порубаным горцам осетинам в станице стоит.. и самое интересное на нём советы написали - "от благодарных станичников"..

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

А то можно подумать у меня твоим словам вера есть.. каждый школьник знает, что горцы в армии не служили.. и в большинстве были простыми горскими крестьянами от мотыги.. ну или пастухами.. ну куда им в армии не служившим и шашку не державшим.. да в бой.. да ещё с озлобленными репрессиями матёрыми казачурами..

Ай молодец, поставил-таки цитату, только не вижу где сказано, что полсотни казаков порубили 300 горцев. Война-то шла между Белой и Красной Армией,а не между казаками и осетинами. В этих местах сильные белогвардейские части воевали, атамана Шкуро например... , того же Фостикова.. " каждый школьник знает... " это как раз уровень твоих пафосных представлений о "казачурах"... мог бы тебе привести про инспекции казаков-то шашки ржавые, то лошадей нет,то подготовка низкая... ну да речь не об этом, понятно что это военное сословие,понятно,что воинскую выучку проходили, так же понятно что в Красной армии воевала беднота, крестьяне, пастухи и т.п. Но война быстро учит и итог печальный для профессиональных военных.
А осетин, кстати больше других народов вместе взятых наверное служило в РИА, и осетинских казаков кстати несколько станиц. Ну так они за белых воевали, как и у всех горцев фронтовики и вообще служивые .

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

каждый школьник знает, что горцы в армии не служили..

Это верно, воинской повинности не было, но добровольцами воевали во всех войнах России.
А феодальная верхушка практически поголовно служила в армии, оканчивала офицерские училища, кадетские корпуса и т.д.
Например, полковник Крымшамхалов,в посте что выше,в русско-японскую командовал казачьим полком, орден Св.Георгия имел.. Упоминаемый там же его помощник Соколов( вернее Соколов-Крымшамхалов ,из обрусевшей ветви этого же рода) командовал в ПМВ эскадроном, где С.М.Буденный служил.
Другой из этого же княжеского рода, генерал -майор Крымшамхалов, был командиром военного училища во Владикавказе... многих еще могу перечислить..
И так же у всех горских народов,военных кадров было в изобилии.

цитата:

А феодальная верхушка практически поголовно служила в армии, оканчивала офицерские училища, кадетские корпуса и т.д.

Этих в "красные партизаны" не брали.. а тех, что брали были в основной массе горские крестьяне до гражданской оружия (кроме охотничьего) в руки не бравшие.. и о стратегии и тактике боя не слышавшие.. вот бывалые и рубили их неопытных..

цитата:

Есаул ТКВ:

Этих в "красные партизаны" не брали.. а тех, что брали были в основной массе крестьяне до гражданской оружия (кроме охотничьего) в руки не бравшие.. и о стратегии и тактике боя не слышавшие.. вот бывалые и рубили их неопытных..

Бывало всякое.. Важен итог

Один из итогов таким воинам.. это доска на памятнике - "от благодарных станичников"..

цитата:

Есаул ТКВ:
Один из итогов таким воинам.. это доска на памятнике - "от благодарных станичников"..

Да нет, итог такой, что потом станичники к этому памятнику цветы по праздникам возлагали, а тех кто их туда уложил сами же сдали ВЧК( кто до этого уцелел конечно).

цитата:

АланАс:

Важен итог

Сейчас в итоге этот памятник в станице почитают.. как памятник боевым подвигам дедов.. станицу от "красных горских партизан" отстоявших.. цветы правда на соседние могилы кладут..