Индийские короткие мечи

Почти угадали. Сперва бенгальцы бежали от сикхов, а потом все сикхи от одного английского полка.
Остались англичане, и надолго - до 1947 (вроде?) года

цитата:

Атака Тяжёлой Кавалерийской Бригады при Балаклаве. Восемь британских эскадронов (~800 человек) под Генералом Скарлеттом атаковали ( причём в гору!) 2,000-3,000 русских гусаров и казаков. Через 10 минут русская кавалерия повернулась и отступила.

Ну а что еще должна сделать легкая кавалерия, когда ее атакует тяжелая? На то она и легкая, у нее другие задачи. Или она должна была перед англичанами слезть с коней и сказать "айм сорри"?

цитата:

Почти угадали. Сперва бенгальцы бежали от сикхов, а потом все сикхи от одного английского полка.
Остались англичане, и надолго - до 1947 (вроде?) года

То, что весь мир англосаксонский, как и гомосапиенский, я не спорю. Я другого не могу понять, каким образом из этого делается вывод, что, например, пудинг лучше, чем галушки, а английские сабли лучше, чем талвары?
Видимо не хватает мне уже мальчишеского задора и юношеского максимализма.

цитата:

iv2006:
По другим данным, сикхов было 35-50 тысяч и они имели подавляющее преимущество в артиллерии (130 тяжелых пушек против 69 легких у англичан).

Это случайно не английские источники такие цифры приводят?

цитата:

iv2006:

Ну и численность англичан достаточно условна, поскольку значительную часть их составляли нативные бенгальские полки, бежавшие с поля боя после артиллерийской дуэли (наверное, поэтому Хардинг и забеспокоился?).

Ну, речь же о британской армии, а кого она там включала - дело десятое. Кстати, именно эти нативные полки принимали активное участие в захвате других территорий - того же Синда, например. Так что их бегство - говорит в пользу сикхов.

цитата:

iv2006:
Почти угадали. Сперва бенгальцы бежали от сикхов, а потом все сикхи от одного английского полка.
Остались англичане, и надолго - до 1947 (вроде?) года

Произошло это не из-за \"одного английского полка\", а из-за банального подкупа, предательства и делёжки власти у сикхской верхушки.

Давать оценку тем или иным эпизодам старых сражений следует крайне осторожно. Английская версия - англичане победили (почему я не удивлен?). Например, с российской позиции стычка между гусарской бригадой (казаков не было, они атаковали шотландскую пехоту) и тяжелой бригадой была во-первых случайной, а во-вторых ничейной - англичане и русские отошли. По версии относительно нейтральной (Денисон История конницы) стычка была случайной, англичане среагировали первыми и атаковали центр остановившихся (!) гусар, одновременно был атакован и их фланг. После ожесточенной рубки (до 10 минут!) гусары стали отходить, англичане их не преследовали. Шотландцы (знаменитая тонкая красная линия) "отбили" атаку казаков, но, по мнению офицера-англичанина, принимавшего участие в отбитии, русские не атаковали, а просто вынудили англичан развернуться и, выполнив задачу отошли. Сэр Колин Кэмпбел, командир 93-го полка, оценивая действия русского командира, сказал своему адъютанту: 'Шедуэль, этот офицер понимает свое дело'.
А вот необоснованный отход казаков во время знаменитой атаки легкой бригады сомнений не вызывает, русские стыдливо прикрывают его термином "заманивание" (это часть, обязанная прикрывать атакуемую батарею, "заманивает", когда их подопечных рубят!).
Кстати, тот де Денисон, например, приводит в качестве образца весьма успешные действия русской регулярной конницы против турецких каре.

\\ После ожесточенной рубки (до 10 минут!) гусары стали отходить\\

Это после этого боя с них сняли шпоры с правой ноги?

цитата:

вольгаст:
\\ После ожесточенной рубки (до 10 минут!) гусары стали отходить\\

Это после этого боя с них сняли шпоры с правой ноги?

При Альме. А это Балаклава.

цитата:

Originally posted by маратх:

Произошло это не из-за \"одного английского полка\", а из-за банального подкупа, предательства и делёжки власти у сикхской верхушки.

Было и такое, но мы же не о стратегии говорим, а о поведении солдат на поле боя. Индусов с сикхами и афганцами всегда можно было купить, что англичане и делали. Но вот английских генералов не покупали :-)

А вот фланговая атака Уайта , - кавалерия против кавалерии, с преимуществом у сикхов как минимум 10 к одному,- таки была, И таки сикхи сбежали. Насколько помню, просьба была о примерах английской кавалерии против сикхской, о чём и речь.

И кстати, отход с поля боя был не кавалерии, а конной артиллерии ( с кавалерийским эскортом, конечно), когда капитан Ламли ( вежливо определяемый англичанами как бывший под влиянием солнечного удара) передал им выдуманный им же самим приказ о марше на Ферозепур для пополнения амуниции). Они с поля боя не бежали, они выполняли приказ.

простите . а зачем сабелькой лежачего доставать ?

------
когда воротимся мы в портленд .. .

цитата:

Originally posted by Норман:

Я другого не могу понять, каким образом из этого делается вывод, что, например, пудинг лучше, чем галушки, а английские сабли лучше, чем талвары?

Галушки, сделанные хорошим заводом, будут в среднем съедобнее, чем пудинги, сделанные сотнями домохозяек у себя на кухнях.

Во всяком случае, они будут без заблудившихся тараканов и рук, не мытых после очередного поноса.

цитата:

ArielB:

Галушки, сделанные хорошим заводом, будут в среднем съедобнее, чем пудинги, сделанные сотнями домохозяек у себя на кухнях.

Во всяком случае, они будут без заблудившихся тараканов и рук, не мытых после очередного поноса.

Этнографично, но не отвечает на вторую часть вопроса - о тальварах

цитата:

Originally posted by маратх:

Этнографично, но не отвечает на вторую часть вопроса - о тальварах

Видимо и имелось в виду, что масспродакшн в среднем и в целом по качеству лучше отдельных выдающихся этнографических вещей.
Собственно я согласен, так как индивидуальная боевая (холодным оружием) подготовка индийцев была в целом выше, чем у общей массы английских солдат, за исключением отдельных англичан-аристократов, прошедших фехтовальные школы, но опять-таки на фоне средних индийцев.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Шотландцы (знаменитая тонкая красная линия) "отбили" атаку казаков, но, по мнению офицера-англичанина, принимавшего участие в отбитии, русские не атаковали, а просто вынудили англичан развернуться и, выполнив задачу отошли.

Ну, развернули они эту линию, и что? Англичане сделали 3 (или 4) залпа, казаки с Ингерманландскими гусарами поджали хвосты и смылись. Потери англичан - 0. Английский лагерь, единственным прикрытием которого они были, они защитили.

Сравните с атакой Лёгкой Бригады, которая потеряла ~ 80% состава , когда по ней палили со всех сторон, а они до батареи дошли, покрутились там 5 минут и организованно отошли. Глупость, конечно, с военной точки зрения вся эта атака, но сравнение дисциплины и силы духа крайне показательно.

цитата:

Originally posted by mara2107:

простите . а зачем сабелькой лежачего доставать ?

Смотрите пост Ариеля на первой странице:

цитата:

Насчёт длины кавалерийской сабле применяю формула Аствацатурян ( которую она взяла откуда-то, уж не помню): при горизонтальном положении над головой должна хорошо закрыть, а при скачке на коне, должна достать до земли, когда всадник удобно наклонится.

цитата:

Originally posted by ArielB:

но сравнение дисциплины и силы духа крайне показательно.

Ариель, где Вас учили делать статистическую выборку из одного единственного удобного примера и на этом основании производить умозаключения общего характера?
"После попадания под поезд афро-американец выжил, а белый американец, попавший под поезд черед два года, - погиб. Вывод: афро-американцы более живучи и более приспособлены под попадание под поезд"

цитата:

ArielB:

Ну, развернули они эту линию, и что? Англичане сделали 3 (или 4) залпа, казаки с Ингерманландскими гусарами поджали хвосты и смылись. Потери англичан - 0. Английский лагерь, единственным прикрытием которого они были, они защитили.

Сравните с атакой Лёгкой Бригады, которая потеряла ~ 80% состава , когда по ней палили со всех сторон, а они до батареи дошли, покрутились там 5 минут и организованно отошли. Глупость, конечно, с военной точки зрения вся эта атака, но сравнение дисциплины и силы духа крайне показательно.

"Организовано отошли" - это Вы зря. Даже англичане этого не подтверждают. Ну а готовность выполнить самоубийственный приказ - таки да. Но другого от великобританской "красы и гордости" я и не ожидал. Однако этим не только элитные британские львы славились, но и, например, русские крестьяне.

цитата:

Смотрите пост Ариеля на первой странице:

смотрел . потому и спрашиваю - в чём смысл ?? о чём вещает этот тест ?? как тут заметили лошади то разные бывают по высоте .
системы фехтования тоже разные - так в чём смысл ??

------
когда воротимся мы в портленд .. .

цитата:

ArielB:

Сравните с атакой Лёгкой Бригады, которая потеряла ~ 80% состава , когда по ней палили со всех сторон, а они до батареи дошли, покрутились там 5 минут и организованно отошли. Глупость, конечно, с военной точки зрения вся эта атака, но сравнение дисциплины и силы духа крайне показательно.

Да, конечно, лучше глупо сдохнуть (экскьюзе муа за грубость), как это сделал \\\"цвет британской нации\\\" во время той самой, как Вы сами признаёте глупой атаки (заметим, ничего этой атакой не достигнув), чем организованно отступить, пусть и достигнув небольшого тактического преимущества

цитата:

маратх:

Да, конечно, лучше глупо сдохнуть (экскьюзе муа за грубость), как это сделал \"цвет британской нации\" во время той самой, как Вы сами признаёте глупой атаки, чем организованно отступить, пусть и достигнув небольшого тактического преимущества

Солдат обязан выполнить приказ. Даже глупый. Издержки профессии. Ну а если к этому прибавить воспитание и идеологическую обработку.. . Зачем бросаться под танк с гранатой, когда ее можно просто метнуть?

цитата:

Originally posted by mara2107:

смотрел . потому и спрашиваю - в чём смысл ?? о чём вещает этот тест ?? как тут заметили лошади то разные бывают по высоте . системы фехтования тоже разные - так в чём смысл ??

Согласен с Вами и считаю, что в целом сравнения и параллели допустимы только в единичных исключительных случаях для иллюстрации и упрощения понимания уже доказанного.

цитата:

Originally posted by Норман:

цитата:Originally posted by маратх:Этнографично, но не отвечает на вторую часть вопроса - о тальварах

Видимо и имелось в виду, что масспродакшн в среднем и в целом по качеству лучше отдельных выдающихся этнографических вещей.

Норман,
Вы меня прекрасно поняли. Всегда приятно, когда человек не только читает, но и думает.

цитата:

ArielB:

Норман,
Вы меня прекрасно поняли. Всегда приятно, когда человек не только читает, но и думает.

Иной раз Ваши метафоры столь невероятны, что людям со средним ай кью (к которым отношу и себя)их не легко понять

цитата:

Норман

18-6-2014 15:40
цитата:
и считаю, что в целом сравнения и параллели допустимы только в единичных исключительных случаях для иллюстрации и упрощения понимания уже доказанного.

это да , но тут вообще кажется поставили телегу впереди лошади - подтверждать разумность теста "практикой" которая кстати сомнительна .

------
когда воротимся мы в портленд .. .

Норман,
Статистику учил, пользуюсь ей часто, об единичных примерах знаю.
Лёгкая Бригада это символ, не более. Типа Брестской Крепости, Гастелло, Зиганшина и Павлика Морозова.
Но примеров высочайшей дисциплины, упорства, силы духа и героизма английских солдат 18-19 века масса, от Ассайе до восстания сепоев. Британское каре было сломано, если точно помню, 3 раза.Тяжёлых поражений в битвах было 3: отход из Кабула, Xартум и Исандвала. Все случаи были отомщены немедленно, и войны выиграны безоговорочно.

Первая Мировая Британию подкосила: погибла лучшая часть молодёжи, масса добровольцев, целые классы в Оксфорде и Кембридже остались пустыми. У Империи умер дух.... . Так Империи и погибают.

цитата:

Originally posted by маратх:

Иной раз Ваши метафоры столь невероятны, что людям со средним ай кью (к которым отношу и себя)их не легко понять

Перечитайте пост Нормана: он там говорил именно о галушках и пудингах. На это я и ответил. В чём невероятность?

А насчёт качества тульваров и английских сабель, так тут нет смысла даже спорить: тульвары от красивейших до мерзких, английские стандартно 100% адекватные. Но качество единичных клинков войн не выигрывает, как и битв, как и ( в 99%) индивидуальных поединков.

Решающий фактор, - дух армии, внедряемый и поддерживаемый командирами. Под командованием английских офицеров индусы били сикхов в Сикхских Войнах, а сикхи индусов в восстании сепоев.

Ариель, по английским солдатам полностью согласен. Про качество английских сабель тоже. Про военное искусство англичан также. Вы правы.
Во всем остальном виноват Альтер, который перевел разговор с сабель на фехтование, а с фехтования - на битвы. И исчез. Поймаю его - припомню ))

цитата:

Originally posted by Норман:

Поймаю его - припомню

Собственно , он здесь.)

цитата:

Originally posted by Норман:

Во всем остальном виноват Альтер

Вина не доказана за отсутствием улик! Итак, что там у нас по бенгальским уланам..

цитата:

маратх:

То есть фактов у Вас нет? Одни мнения других участников? Прискорбно....

Брали Вы то, что проще нагуглить в инете и самое раннее изображение где сабли реалистично изображены, из тех что Вы привели, датируется 1882 годом.
Есть ещё изображение из THE GRAPHIC от 1878, но там все бенгальские уланы за исключением одного командира - без сабель Да и у командира сабля изображена не очень реалистично.
Все остальные изображения значительно более поздние.

Я как раз тот, кто мог бы помочь избавиться от прискорбия и уныния по вопросу значимых битв, но вижу, это уже сделали за меня.))

Есть у меня изображение и за 1878 год с саблями, есть ещё с десяток изображений, но ни одного бенгальцев с тальварами...
Насчёт фотографии 1861 года -иррегулярная конница,само название говорит за себя, а вот насчёт группы индийских офицеров есть сомнения.В других источниках написано, что картинка увидела свет в 1901 году и на ней изображены индийские офицеры-бенгальцы, но не более того... без шпор, надо сказать, хотя я не отрицаю их возможности перемещения верхом.Меняемся источниками?)

eonimages.com

По подписи, офицеры БОМБЕЙСКОЙ армии, времён восстания сепоев, 1857-58. Рисунок опубликован в 1901-м.
Все, кстати, с тульварами.

цитата:

Originally posted by Alter:

Есть у меня изображение и за 1878 год с саблями, есть ещё с десяток изображений, но ни одного бенгальцев с тальварами...

Если все они после 1878, удивляться не чему. Те же изображения, которые поместил я относятся к 1857 году (гравюра)и 1861 (фотография).

цитата:

Originally posted by Alter:

Насчёт фотографии 1861 года -иррегулярная конница,само название говорит за себя

Хорошо, что у Вас здесь нет сомнений.

цитата:

Originally posted by Alter:

а вот насчёт группы индийских офицеров есть сомнения.В других источниках написано, что картинка увидела свет в 1901 году и на ней изображены индийские офицеры-бенгальцы, но не более того... без шпор, надо сказать, хотя я не отрицаю их возможности перемещения верхом.Меняемся источниками?)

На гравюре чётко подписано "бенгальская иррегулярная кавалерия", относится она к 1857 году, что Вы не могли пропустить, если обнаружили информацию, что опубликована она в 1901 году))) И наличие или отсутствие шпор к делу не относится.

Вот Вам ещё фотография иррегулярной кавалерии 1859 года. Шпоры, что характерно отсутствуют, а тальвары - присутствуют:

цитата:

Originally posted by ArielB:

Все, кстати, с тульварами.

Не все..

цитата:

Originally posted by Alter:

Не все..

Внимательней присмотритесь. И увидите что все с саблями не европейского образца.

цитата:

Originally posted by маратх:

я относятся к 1857 году (гравюра)

Скажем, это некое изображение, увидевшее свет в 1901 году и относящееся к 1857 году.

цитата:

Originally posted by маратх:

Хорошо, что у Вас здесь нет сомнений.

Их не было с самой первой страницы топика.

цитата:

Originally posted by маратх:

На гравюре чётко подписано "бенгальская иррегулярная кавалерия", относится она к 1857 году,

Станное название для группы "офицеров без лошадей".)Нужна ссылка(источник), по которой подпись внизу картинки соответствует изображённому для сравнения. "Бомбейские" офицеры не есть бенгальские уланы.. Я свою привёл.

цитата:

Originally posted by маратх:

И наличие или отсутствие шпор к делу не относится.

Насколько я понял из фотографий, именно бенгальские уланы носили шпоры по европейскому образцу. Кстати, на фото у третьего справа нечто похожее просматривается,у второго не видно -возможно, блик металла.

цитата:

Originally posted by маратх:

И увидите что все с саблями не европейского образца.

Крайний слева не с тальваром..

цитата:

Originally posted by Alter:

Крайний слева не с тальваром..

Просто рукоять не типичная. А примерно такая:

цитата:

Originally posted by Alter:

Станное название для группы "офицеров без лошадей".)Нужна ссылка(источник), по которой подпись внизу картинки соответствует изображённому для сравнения. "Бомбейские" офицеры не есть бенгальские уланы.. Я свою привёл.

Что кто-то написал о гравюре - я не в курсах. Я Вам привожу гравюру на которой есть надпись конкретная:

Не верите своим глазам - Ваше дело. Вы и ищите ссылки железные, которые 100% опровергнут эту подпись.
Но и без этой картинки, я привёл две фотографии иррегулярных кавалеристов с тальварами.

цитата:

Originally posted by Alter:

Насколько я понял из фотографий, именно бенгальские уланы носили шпоры по европейскому образцу. Кстати, на фото у третьего справа нечто похожее просматривается,у второго не видно -возможно, блик металла.

Да чего Вы за шпоры то цепляетесь? Вы забыли о чём речь шла изначально? О том, что иррегулярная кавалерия была вооружена тальварами. Оказалось были вооружены - и это доказанный факт.

Кстати, ещё о тальварах у иррегулярной кавалерии:

britishmedals.us

Спор бессмысленный, но беспощадный... .