Кинжал, клеймо, помогите определить.

Здравствуйте!

Помогите пожалуйста определить кинжал (на прикреплённых фото), на клинке имеется клеймо, рукоять - дерево.
Общая длина кинжала: 51,5 см, длина рукояти 12,5 см, ширина клинка 3,8 см (у рукояти).

Буду очень признателен за информацию, так же по литературе.

Дмитрий/

foto

Особо интересного ничего не узнаете.. шестерёнки на клеймах, это с большой вероятностью Грузия.. конкретного мастера по ним не определить.. распространены как отдельной шестерёнкой, так и в комбинации.. строй клинка тоже от туда.. рукоять у вас рог.. только поразложившийся, расслоившийся и напоминающий дерево.. конец 19 века мне видится. Стоимость этого кинжала и в этом состоянии весьма не высокая.. и место ему в какой нибудь этнографической экспозиции.. вполне можно привязать к казачьей этнографии.. и повесить на стенку импровизированной хаты кавказского казака. Шашек грузинских казаки не любили.. а кинжалы грузинские у них встречались.

Искренне благодарю за ответ и информацию. Я правильно понял: кинжал мог принадлежать Казаку?

Правильно поняли.. у вас там в Варшаве постоянно и долго был расквартирован Кубанский Казачий дивизион.. казаки которого носили черкески (кавказская одежда с газырями-патронницами на груди), папахи (бараньи шапки), наборные пояса, кинжалы и шашки.. и кстати этот кинжал не называли кама.. грузины произносили "кинжали" или "ханжали".. казаки "кинжал"..

Спасибо за исчерпывающий ответ!

мог принадлежать казаку а мог и не принадлежать

Этот кинжал к казакам никакого отношения не имеет (это у Есаула мания такая-все тянуть к казакам .
Кинжал турецкий, трабзонский, последняя треть 19-го века, роговая рукоять была украшена цветными вставками. Попасть в Польшу мог разными путями, гадать можно сколько угодно.

Турок, без сомнения, и убитый. Но турки его у казаков спёрли! :-)

АланАс,признателен Вам за антитезу.
Буду рад любой дополнительной информации, в том числе по литературе в данной области.

Дмитрий/

Цветными вставками украшались не только трабзонские.. но и грузинские и даже дагестанские рукоятки.. не часто но имелось такое. Я сам имел дагестанский кинжал со вставками.. и по более их на нём было. Кстати вокруг вставок это скорее всего медные гвоздики.

Турецкие кинжалы массово поставлялись на Кавказ до 30-х годов 19 века.. корабли ими грузили.. и посути т.н. "кавказский кинжал" это кинжал турецкий.. в оригиналах и копиях.. Ну а кавказские казаки Кубанского полка по документу 1802 года.. "по желанию имели кинжалы".. сейчас кавказцы типа Солтана заявляют.. у нас мол переняли.. а в действительности банально и горцы и кавказские казаки все заимствовали турецкий и иранский кинжал.. сначала в импортных оригиналах.. а после 30-х годов более в местных кавказских копиях..

Я считаю, что правильно все кинжалы бытовавшие на Кавказе атрибутировать не как кавказский кинжал.. а "кинжал турецкого типа местного кавказского изготовления и отделки", или "кинжал иранского типа местного кавказского (или закавказского) изготовления и отделки".. в случае явных региональных отличий отделки "кинжал иранского типа местного кавказского изготовления с отделкой дагестанской орнаментикой".. "кинжал турецкого типа местного кавказского изготовления с отделкой в черкесском стиле" и т.п.

цитата:

Я правильно понял: кинжал мог принадлежать Казаку?

цитата:

Правильно поняли..

Никто не утверждал, что это кинжал казачий, упоминалось лишь о возможности принадлежности его казаку, на основании того, что в Варшаве постоянно и довольно долго находился контингент кавказских казаков.. и если этот кинжал окажется не грузинским очень похожим на турецкий.. то вполне логично предположить, что он мог попасть сначала на Кавказ (например из района Баязета или др. мест боевых действий на турецкой территории).. а потом на Северный Кавказ.. и в Варшаву. Так же на Северный кавказ он мог попасть с греками или армянами массово переселившимися на черноморское побережье и центральный Кавказ после русско-турецкой из Турции.. а потом, что бы его не отобрали и не сдали в Георгиевский или Екатеринодарский арсенал они его могли продать казаку, а тот увезти в Варшаву (если конечно казак сам не отобрал и не утаил от сдачи в арсенал)..

1/Есаул ТКВ, большое спасибо Вам за развитие темы и дополнительную интересную информацию.

2/"Кстати вокруг вставок это скорее всего медные гвоздики. " - совершенно верно: вокруг отверстий от несохранившейся инкрустации именно медные/бронзовые очень короткие цилиндрические гвоздики.

КАМАКАМАКАМА,
Не обращайте внимания на есаульские фантазии: он такой, ничего с ним не поделаешь.. . Он Вам ещё и не такое наплетёт. Выдумывать траектории путешествий разных видов оружия, - так у есаула они все начинаются со станичных танцплощадок.

Кинжал турецкий, конца 19-начала 20, к казакам с их уставными ККВ-шными хозбытниками никакого отношения не имеет.

Импровизированная хата кавказского казака.. .

цитата:

KAMAKAMAKAMA:
АланАс,признателен Вам за антитезу.
Буду рад любой дополнительной информации, в том числе по литературе в данной области.

Дмитрий/

Да не за что! К сожалению литературы и вообще информации о таких кинжалах нет. Зато сами кинжалы в немалых количествах проходили в продаже, иногда с датировкой, иногда с клеймами или отделкой встречающейся на известном оружии из этого региона.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

сейчас кавказцы типа Солтана заявляют.. у нас мол переняли.. а в действительности банально и горцы и кавказские казаки все заимствовали турецкий и иранский кинжал.. сначала в импортных оригиналах.. а после 30-х годов более в местных кавказских копиях..

Во-первых, я никогда не говорил, что турки у нас переняли.

Во-вторых, на Кавказе, пусть и на основе турецких,сложился свой характерный тип кинжала, который никто не спутает с турецким, те же турки их называют "черкес кама".
А вот кинжалы, типа обсуждаемого, это уже обратное заимствование или если угодно, подражание, турками(вернее вообще в Османской империи)кавказским.

В-третьих, ты опять за свое, казаки заимствовали именно у кавказцев, а не одновременно с кавказцами у турков. Хватит бредить об одном и том же.

В-четвертых, не с 1830х начали делать местные кавказские копии, а уже давно кавказцы выработали и делали свой тип кинжала.

Что за тип такой.. и чем он отличался от турецкого?

цитата:

Кинжал турецкий, конца 19-начала 20, к казакам с их уставными ККВ-шными хозбытниками никакого отношения не имеет.

На Ариэля флэшмана тоже не орбращайте внимания.. это человек зависимый.. от злости на само слово казак.. и всё, что казакам принадлежало или могло принадлежать.. его уже не вылечить без вмешательства.. Солтана помоему ещё можно таблетками спасти..

Флэшман этот не знает, что ККВ и ТКВ это кинжалы боевые.. с ними реально воевали и они для этого проходили серьёзные испытания - военную приёмку, что отражено военными клеймами на их клинках.. всё остальное.. вот это хозбыт или украшение.. т.к. либо перекал либо недокал.. и в боевых условиях никто не застрахован, что он не лопнет в не подходящую минуту..

цитата:

Есаул ТКВ:

Никто не утверждал, что это кинжал казачий, упоминалось лишь о возможности принадлежности его казаку, на основании того, что в Варшаве постоянно и довольно долго находился контингент кавказских казаков.. и если этот кинжал окажется не грузинским очень похожим на турецкий.. то вполне логично предположить, что он мог попасть сначала на Кавказ (например из района Баязета или др. мест боевых действий на турецкой территории).. а потом на Северный Кавказ.. и в Варшаву. Так же на Северный кавказ он мог попасть с греками или армянами массово переселившимися на черноморское побережье и центральный Кавказ после русско-турецкой из Турции.. а потом, что бы его не отобрали и не сдали в Георгиевский или Екатеринодарский арсенал они его могли продать казаку, а тот увезти в Варшаву (если конечно казак сам не отобрал и не утаил от сдачи в арсенал)..

Образчик "логических" построений и теорий от Есаула .
По-твоему без казаков турки дорогу в Европу не знали или поляки в Турции не бывали ?
А хочешь версию по типу твоих ? Дарю: "этот кинжал привезен неизвестным польским патриотом, пламенным борцом с самодержавием за независимость Польши,добровольцем воевавшим на Кавказе с ненавистным царским режимом. После окончания Кавказской войны ему долгие годы пришлось провести в Турции и только к старости смог вернуться на родину. В память о бурных дня молодости он привез этот кинжал,но и тот пришлось прятать от жандармских соглядатаев и, к сожалению, кинжал сильно пострадал от вынужденных условий хранения."

цитата:

Есаул ТКВ:
Что за тип такой.. и чем он отличался от турецкого?

Щас я кинусь тебе картинки ставить

Не прокатит.. граница.. жандармы.. свяжут на границе за контрабанду оружия.. а вот казак легально мог ввезти.. хоть из Турции, хоть в Польшу.. хоть из неё.. никто и никогда казаку кинжалы носить и перевозить не запрещал..

цитата:

Что за тип такой.. и чем он отличался от турецкого?

Щас я кинусь тебе картинки ставить

Солтан не лукавь, ведь мы то с тобой хорошо знаем.. что нет никакого кавказского типа кинжала.. разновидности по мелким деталям и орнаментике есть.. но типа нет..

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Флэшман этот не знает, что ККВ и ТКВ это кинжалы боевые.. с ними реально воевали и они для этого проходили серьёзные испытания - военную приёмку, что отражено военными клеймами на их клинках.. всё остальное.. вот это хозбыт или украшение.. т.к. либо перекал либо недокал.. и в боевых условиях никто не застрахован, что он не лопнет в неподходящую минуту..

Да ладно Казаки не знали как отмазаться от ненужного им кинжала и затянули принятие уставного образца чуть не на два десятилетия. Давно уже было, цитировал тебе прошение казачьих атаманов об отмене им ношения кинжалов.
Ну что Златоустовские ЗАВОДСКИЕ клинки с более стабильным качеством, чем кустарные, заслуга не казаков ,а заводских технологий, это закономерность по всему миру, ежу понятно.

цитата:

заслуга не казаков ,а заводских технологий

Заслуга казаков, что они разработав образец.. заказывая на ЗОФ использовали эти технологии.. за свои между прочим личные деньги.. никто им кинжалы не дарил..

цитата:

Есаул ТКВ:
Не прокатит.. граница.. жандармы.. свяжут на границе за контрабанду оружия.. а вот казак легально мог ввезти.. хоть их Турции хоть в Польшу.. хоть из неё.. никто и никогда казаку кинжалы носить и перевозить не запрещал..

Жаль, а то я еще варианты тут продумывал, кажется это заразно,надо меньше с тобой общаться

цитата:

Есаул ТКВ:


Солтан, но мы то с тобой хорошо знаем.. что нет никакого кавказского типа кинжала.. разновидности по мелким деталям и орнаментике есть.. но типа нет

Не, меня к себе не пристегивай, я знаю совсем другое, но что-то тебе доказывать и просвещать нет желания , устал после работы, иду спать.

Спасибо за активную дискуссию и ценную для меня информацию. Узнал много нового.
О данном кинжале:
1/найден в Польше, пока точно не знаю где, но по всей вероятности ближе западной части страны (бывшая Пруссия), предполагаю I мировую, отсюда мысль о Казаках.
2/рукоять украшена цветными вставками, которые сохранились, но как бы провалились в углубления (замены инкрустации деревянным заменителем нет, часть вставок просто залеплена грязью, только начинаю чистить). Вставки в виде красных тонких шайбочек со следами от пилки, могу ошибаться, но предполагаю коралл (то есть Средиземное море, хотя был доступен гораздо шире).

Выдвигаю свои версии:

- кинжал этот был привезён польским туристом с барахолки в Анталии.

- Пятигорская "Наташка" , отработав по контракту год в Стамбульском борделе, накупила сувениров для перепродажи в Польше, где её ждала новая работа.

- казак-станичник купил на Е-бее, хотел переправить в Ставрополь, выдать за семейную реликвию, но по врождённой дурости и малограмотности ( есаул, ау!) законов не читал. Таможня не пропустила, посылка была оставлена в Польше с ФедЭкс-ом. Там её подержали и продали за гроши в ломбард.

- личный кинжал Козьмы Крючкова, использовавшийся им как сошка для берданки в ПМВ. Он, было, в землю уже воткнул, берданку поклал, а она соскальзывала, ну не держалась и всё! Козьма плюнул, и бракованнyю эту сошку так и оставил в земле гнить.

Тут по каждой версии можно фильм снимать.

Будь я режисёр, я бы вам кроме как в фильме по второй версии главной роли бы не дал..

цитата:

Originally posted by ArielB:

Выдвигаю свои версии:

Аплодисменты! Переходящие в бурные овации!

Обсуждаемый кинжал после очистки и консервации.

турок, есаула не слушайте, он с бодуна после днюхи.

У казаков Варшавских всякие бывали..

Информация по этому кинжалу от поисковика, от которого предмет попал ко мне:кинжал найден в западной Польше (в её современных границах), в местности, в которой трудятся любители наполеоники - на месте битвы времён наполеоновских войн. По этой причине поисковик предположил, что кинжал мог принадлежать кавказскому казаку принимавшему участия в битвах с остатками Великой Армии.

Но мог ли кинжал сохраниться в земле в таком состоянии с тех времён? И мог ли он быть произведён до 1813 года?

Подтверждения участия казаков, и иных российских войск, в битвах в тех местах во время Первой мировой войны не имею.

С искренним приветом,

Дмитрий/

цитата:

KAMAKAMAKAMA:
И мог ли он быть произведён до 1813 года?

не мог

Спасибо за ответ. У Вас есть изображения турецких кинжалов начала XIX в.?