Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
вопрос о времени фиксации термина "подсаадашны ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

вопрос о времени фиксации термина "подсаадашный нож"

Есаул ТКВ
P.M.
10-6-2014 12:40 Есаул ТКВ
Кто в теме подскажите. Когда впервые стал фиксироваться термин "подсаадашный нож"? И появился он в описях, или фиксируется и в других письменных источниках?
zak
P.M.
10-6-2014 13:55 zak
Знаю только про описи.
Есаул ТКВ
P.M.
10-6-2014 18:09 Есаул ТКВ
И какова самая ранняя из известных?
zak
P.M.
10-6-2014 19:12 zak
Я видел в цитатах на конец 17-ого.
Есаул ТКВ
P.M.
10-6-2014 20:11 Есаул ТКВ
Дмитрий, это опись Оружейной палаты? Интересно в сети есть эта опись?
zak
P.M.
10-6-2014 20:49 zak
Не только в сети, в печатном виде нет.)) А опись оружейной палаты конца 19-ого в сети есть, там есть ссылки на прежние описи. Еще в Древностях Российского государства есть. Тоже есть в сети.
zak
P.M.
10-6-2014 20:53 zak
Но понятно, что для конца 17-ого века это уже устаревший термин, т.к. саадаки уже давно не в ходу. )) Так что "фиксация" здесь ничего не дает, кроме умозрительного интереса.
вольгаст
P.M.
11-6-2014 02:14 вольгаст
В конце 17 века, саадак все еще числится на вооружении наших сибирских казаков. Есть описание боя между якутами вооружеными пальмами и казаком Федотко Калмаком вооруженного ножом и луком. Сначала отбился ножом, а затем трое суток из лука отстреливался, засев в юрте
Есаул ТКВ
P.M.
11-6-2014 14:36 Есаул ТКВ
цитата:
zak:
Но понятно, что для конца 17-ого века это уже устаревший термин, т.к. саадаки уже давно не в ходу. )) Так что "фиксация" здесь ничего не дает, кроме умозрительного интереса.

Интерес в том, как такой предмет назывался до того как его дъяк в описи, возможно по своему личному разумению.. или по анлогии с ножём (что, типа кривого кинжала.. но на клинке написано нож) князя Андрея.. (который возможно к саадаку и отношение не имел) подсаадашным ножём записал.. а последующие описи стали этот термин переписывать.

zak
P.M.
12-6-2014 20:31 zak
К сожалению нет возможности прочесть все описи, но то что в 17-ом называли подсаадашным в 19-ом в описи уже просто охотничьи.
Есаул ТКВ
P.M.
13-6-2014 13:06 Есаул ТКВ
Однако в "Историческом описании одежды и вооружения" подсаадашный нож остался. Но интерес конечно к более ранней фиксации..
svs-68
P.M.
13-6-2014 20:48 svs-68
А вот тут надо как раз специфику именно подсаадашного ножа поискать было бы любопытно. Я пока ее между обычным многофункциональным (охотничье-боевым, так сказать) и сугубо "подсаадашным" не вижу. Тем более, что у кочевников, судя по крючкам из раскопок, на "саадашном" поясе были "околосаадашные" ножи.
zavgen
P.M.
15-6-2014 16:17 zavgen
тэээкс!где то у меня было что то из Оружейной палаты про подсаадашник!ща попытаюсь найти,там вроде и датировка была
Israguest
P.M.
15-6-2014 16:33 Israguest
цитата:
Originally posted by zavgen:

тэээкс!где то у меня было что то из Оружейной палаты про подсаадашник


" Только не это ! " - подумал zak :-)))
zavgen
P.M.
15-6-2014 18:15 zavgen
ну нет так нет,никто ж не навязывается(((
Есаул ТКВ
P.M.
16-6-2014 16:52 Есаул ТКВ
Аркадий пошутил.. так, что zavgen выставляйте пожалуйста что у вас есть.
Israguest
P.M.
16-6-2014 17:57 Israguest
Конечно пошутил !Вдруг после статьи zakа о кинжале Старицкого и неоднократного ее обсуждения узнаем что-то новое . Никого не хотел обидеть .
Denis Che
P.M.
16-6-2014 22:26 Denis Che
Первая фиксация: Книга описная Оружейной палаты, 1687г. Нож "красного булата, по обеим сторонам врезано золото, черен - белый рыбий зуб, а в нём врезано золото". Бухарский или кызылбашский импорт.
zak
P.M.
17-6-2014 00:58 zak
цитата:
Originally posted by Denis Che:

Первая фиксация: Книга описная Оружейной палаты, 1687г. Нож "красного булата, по обеим сторонам врезано золото, черен - белый рыбий зуб, а в нём врезано золото".


Ну и где тут слово "подсаадашный"?))) Нужно читать название темы.)))
Denis Che
P.M.
17-6-2014 01:16 Denis Che
цитата:
Originally posted by zak:

Нужно читать название темы.)))



Гораздо полезней читать рукопись ЦГАДА ф. 396. Прочтёте-возвращайтесь. А "подсаадашный" есть в названии темы.

zak
P.M.
17-6-2014 01:45 zak
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кто в теме подскажите. Когда впервые стал фиксироваться термин "подсаадашный нож"? И появился он в описях, или фиксируется и в других письменных источниках?


2 Denis Che. Есаул же просил. КТО В ТЕМЕ.)) Я всегда говорил, вы не понимаете простых вещей.))
Denis Che
P.M.
17-6-2014 02:00 Denis Che
цитата:
Originally posted by zak:

вы не понимаете простых вещей.))

Специально для вас, Захаров, дублирую и максимально упрощаю. Проще только инфографика снабжённая сурдопереводом.

Полная цитата из описи в стиле "папа, где море" :

" Нож подсаадашной булат красной по обеим сторонам врезано золото черен белой рыбей зуб а в нем врезано золото".

Год фиксации: 1687
Источник: Описная книга Оружейной палаты


Следующая цитата: "нож подсаадашной"

Год: 1711
Источник: Книга переписи Соловецкого монастыря и Анзерской пустыни".


Вы, Захаров, не стесняйтесь - если что-то снова непонятно, я для вас могу крупным шрифтом и в цвете, с выделением слова "подсаадашный" красным.

вольгаст
P.M.
17-6-2014 02:39 вольгаст
Можно сюда же, в сей список, добавить дары русских послов монгольским вельможам, под 1639 годом
вольгаст
P.M.
17-6-2014 02:42 вольгаст
Пока что самая ранняя фиксация термина
Denis Che
P.M.
17-6-2014 02:44 Denis Che
цитата:
Originally posted by вольгаст:

дары русских послов монгольским вельможам, под 1639 годом

Добавить то можно всё, что угодно )) А ссылка на источник ?

вольгаст
P.M.
17-6-2014 02:48 вольгаст
Пишу с телефона. Ссылку дам завтра как доберусь до компа. Пока же прошу джентельмену верить на слово. )))
zak
P.M.
17-6-2014 02:57 zak
цитата:
Originally posted by вольгаст:

Можно сюда же, в сей список, добавить дары русских послов монгольским вельможам, под 1639 годом


Это интересно. Ждем.
PanzerJager
P.M.
17-6-2014 05:35 PanzerJager
Похож?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 334.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 341.3 Kb
вольгаст
P.M.
17-6-2014 08:53 вольгаст
Статейный список посольства томского сына боярского Степана Неверова к ламе Дайн Мерген-ланзу - 1638 г. сентября 5 - 1639 г. апреля 26

"Сын боярской Степан Неверов для государьскова величества дал лабе аднорятку темнозеленую сукно аглинское, завяски шелк гвоздичной, ожерелье жемчюжное, шапку бархатную черчетую, испод лисей черной, петли низаные жемчюжные, лисицу черную; Елден-наяну - епанчю темносинюю, сукно аглинское, шапку - сукно черчето багрец, испод лиска черная. Да Елден же наян взял писталет, да саблю, да седло руское под сафьяном хоз черной, да узду рускую с уфатом и с паперстью и с пахвями, ножик подсаадашной булатной. Кнеине Елденевой - сукно аглинское черчето 4 аршина, зеркало хрустальное, 2 перстня серебреных. Чечен-катуне - сукно аглинское черчетое, лисицу черную. Дурал-табуну - сукно красное 4 аршина, сафьян красной, сапоги сафьянные желтые. Даин-наяну - сукно аглинское черчето 4 аршина, кожю красную телятинную. Да в Кереитах Тайчин-наяновы ясашные люди отнели у Степана однорятку вишневу аглинскую, пугвицы серебреные золочены, да карабин с лядункою и с натрускою. Да как ехали в Мугалы, и в Киргизах дано кнеине Абакае сукно аглинское черчето 4 аршина, да кожю красную телятинную, да перстень серебреной позолочен для того, чтоб под государеву казну и под Степана с товарыщи велела подводы дать. Да Степан же, едучи назад из Мугал, в Киргизах купил 2 каня дорогою ценою - конь ворон да конь гнед, и те лошеди адна утанула на Кие-реке, а другая пала на дороге. И всево лабе, и Елден-наяну, и Елденевой кнеине, и царевой матере Чечен-катуне, и царевым братьям Даин-наяну и Дурал-/л. 150/табуну для государьскова величества дано и с тем, что кереитцы Тайчин-наяновы ясашные люди ограбили и что дано в Киргизах для подвод кнеине Абакае, на 73 рубли на 11 алтын на 4 деньги".
vostlit.info

Есаул ТКВ
P.M.
17-6-2014 13:08 Есаул ТКВ
Хорошая информация.. спасибо.


Есаул ТКВ
P.M.
17-6-2014 15:38 Есаул ТКВ
В этом тексте ножик подсаадашный (тот же) ещё упомянут..

"И Степан сказал. - Только велит Елден-наян грабить, и мы и сами у нево в руках, мы по государеву указу присланы к нему, Елден-наяну, з государевым жалованьем, а не войною. И тово ж числа в вечеру прислал Елден-наян тех же своих лутчих людей, и ружье у Степана и у служивых людей, пищали и сабли поимали и отнесли к Елден-наяну. Да сверх ружья у Степана взяли седло руское под сафьяном хоз черной, да узду с уфатом, с паперстью и с пахвями, да ножик посайдашной булатной. /л. 144/"

zak
P.M.
17-6-2014 15:52 zak
цитата:
Originally posted by PanzerJager:

Похож?


Похож)) Но еще больше похож на тот, что описан у Кирпичникова, Новгород, 13 век, если не путаю. Откуда дровишки?
zak
P.M.
17-6-2014 15:55 zak
2 вольгаст. Спасибо.
zak
P.M.
17-6-2014 16:21 zak
Извиняюсь из Медведева, 14 век.)))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 987 X 1200 272.1 Kb
Норман
P.M.
17-6-2014 17:00 Норман
цитата:
Похож?

Редкая вещь. В Индии такие называли "арабскими". Но у них часто персидское проецировалось через арабское и наоборот.
zak
P.M.
17-6-2014 17:08 zak
цитата:
Originally posted by Норман:

Редкая вещь. В Индии такие называли "арабскими".


А есть еще изображения?
PanzerJager
P.M.
17-6-2014 17:45 PanzerJager
Дим, можешь заехать и посмотреть. Вещь от друга, который ее купил как окопник из трехлинейки =)
Отличия, надеюсь, заметны.
Gesss
P.M.
17-6-2014 18:10 Gesss
цитата:
Originally posted by Норман:

Редкая вещь. В Индии такие называли "арабскими". Но у них часто персидское проецировалось через арабское и наоборот.


На Викинге подобный долго не продавался, потом его с еБэя слили.
Клинок явно турецкий, может быть 18-19, около 30 см., на булат его так и не проверяли (по словам ), все остальное поздний сбор.
Стилет и стилет, меня не впечатлил. Т.е. клинок то интересный, но цельного предмета - нет.

800 x 424
800 x 455
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 622 114.5 Kb
800 x 559
800 x 505
800 x 538

Норман
P.M.
17-6-2014 18:29 Норман
цитата:
Originally posted by Gesss:

Клинок явно турецкий


А чем турецкий?
Gesss
P.M.
17-6-2014 18:37 Gesss
цитата:
Originally posted by Норман:

А чем турецкий?


По орнаменту. При обсуждении, мнение было едино.

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
вопрос о времени фиксации термина "подсаадашны ... ( 1 )