Кинжал из коллекции Вальтера Скотта

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

На этот счёт дал пояснение Ригельман.

А пояснений почему донская, посконная шашка имеет раздвоенное навершие он не дал,жаль.
(чур только про стволы не упоминать))
Найдётся ли в настоящем, будущем хоть один ка(о)зак, который обоснует сей странный факт? Ну, а в прошлом-сказано в книжке кажись того же "СПБ", что будем класть ствол, значит, будем.

Ствол класть не будем. Шашку жалко, да и себя любимого тоже.

цитата:

Originally posted by Alter:

А пояснений почему донская, посконная шашка имеет раздвоенное навершие он не дал,жаль.
(чур только про стволы не упоминать))
Найдётся ли в настоящем, будущем хоть один ка(о)зак, который обоснует сей странный факт?

Я как-то объяснял, поищите, хотя не казак.))

цитата:

Шашку жалко, да и себя любимого тоже.

Я немного позанимался идиотизмом в позапрошлом году решился пальнуть из СКС. С нижегородки. Неудобно, ствол нестабилен,упор только сидя на грунте стрелять. С колена лишь сильно наклонившись, но.. . шомпол сильно мешает. А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом... . без комментариев.

------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

цитата:

Originally posted by zak:

поищите

Так и я пояснял.. интересно, совпадают ли наши пояснения?)
Вопрос в том, что как это поясняют(ли) сами казаки, особенно в 18 веке.)

цитата:

Originally posted by FireLynx:

А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом..

Обсуждали, Есаул тогда гордо удалился, не заметив оного.

Шомпол и клали.. очень удобно, тем более он после выстрела гасит вибрацию ствола (когда тот после выстрела уходит вверх, а потом под собственным весом опускается обратно).. шомпол срабатывает типа своеобразной ресоры. Особенно удобны казачьи ружья с укороченным цевьём не прячущим шомпол полностью (см. в этом разделе мою тему "зарубки на холодном оружии", я там показываю такое ружьё 18 века из своего арсенала).

Кстати я писал уже, что проводил эксперементы используя шашку как подставку под ружьё, причём для этичности использовал и казачью шашку и казачье ружьё 18 века.. шомпол ружья укладывался между ушей шашки. Очень практичный результат.

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Шомпол и клали

Да, но типа в наставлении 19в. написано ствол.. )

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

шомпол ружья укладывался между ушей шашки. Очень практичный результат.

9 из 10? или 99 из 100?

цитата:

Originally posted by Есаул ТКВ:

казачью шашку 18 века.

.....

цитата:

Israguest:
"Вы видели: я не боюсь
Ни пуль, ни дротика куртинца;
Лечу стремглав, не дуя в ус,
На нож и шашку кабардинца."
( Денис Давыдов " Полусолдат " )

Вот опять мы сейчас собьемся на технологию переделок , а ведь перед нами , благодаря источнику от коллеги Saracen , интереснейший факт :
-Денис Давыдов не петербургский чиновник , а потомственный военный с блестящей военной карьерой , живший на рубеже 18-го и 19-го веков,
- Дениса Давыдова нельзя упрекнуть в казакофобии .Под его началом служили казаки еще до французской компании , а в его партизанском отряде было 80 казаков , прославивших себя рейдами в тылах французов ,
-Денис Давыдов безусловный любитель шашек ( она почти на всех картинах с ним , привожу еще одну 1814 года) .Нигде не читал об этом , но могу предположить , что причиной любви был малый рост самого Давыдова .О начале своей карьеры он писал " привязали недоросля к огромному палашу " , т.е. со стандартным оружием он выглядел комично .
И вот такой человек пишет о шашке , как о ПРЕЖНЕМ оружии черкесов .
Можно засчитать это как факт фиксации шашки у кавказских горцев в 18-ом веке ?
forum.guns.ru

несомненно

О, хорошо, попробую с ККВ пальнуть по весне, опустив именно шомпол в уши... Ну ввиду отсутствия ружья 18 века из чего по современнее.
Но впечатления таковы просто подпорка малой высоты.. . Ну типа не очень удобного штатива монопода для фотокамеры. Тренога много лучше, но на безрыбье и рак сёмга стрелять кстати лучше не втыкая шашку в грунт, а с шашки в ножнах,как-то увереннее. Несколько. Но с колена приходится сильно наклониться вперед.. . Имхо с седла удобнее...

Шомпол на всем кавказском и турецком оружии торчит из ложи сантиметра на три- четыре. И если его опирать на шашку, то наконечник костяной отлетит на пятый раз или ложе лопнет, если нет наконечника. А вообще, у горцев подсошники были, у казаков тоже.

цитата:

Originally posted by Tonydin:

вообще, у горцев подсошники были, у казаков тоже.

Это да много зарисовки на то время два прута

цитата:

FireLynx:
Ну типа не очень удобного штатива монопода для фотокамеры.

+100

цитата:

Originally posted by FireLynx:

О, хорошо, попробую с ККВ пальнуть по весне, опустив именно шомпол в уши... Ну ввиду отсутствия ружья 18 века из чего по-современнее.
Но с колена приходится сильно наклониться вперед

Теперь представьте, что Вам нужно произвести 3-4 выстрела в минуту из дульнозарядного оружия... чайная церемония, танцы с бубном и шашкой(по Есаулу)
Читаем Маркевича.Винтовка казачья 1770г. *Цевьё достигает дульного среза ствола.. . имеется шомпольный канал,в котором укрыт ДЕРЕВЯННЫЙ шомпол*(да и вообще,с деревяшками были и обр.1765г и обр.1771г.
Это приговор.

Ну не только Есаул, Кулинский тоже.. я бы и не стал чудить, если бы не хотелось проверить слова уважаемого человека... есть фильм по шашке где эта идея озвучена им....
Ладно, понятно.
Православных с Прощенным Воскресением, простите меня!
Остальным счастья и здравия и спасибо за тему по моему любимому поэту и партизану! ))

------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)

цитата:

Tonydin:
Шомпол на всем кавказском и турецком оружии торчит из ложи сантиметра на три- четыре. И если его опирать на шашку, то наконечник костяной отлетит на пятый раз или ложе лопнет, если нет наконечника. А вообще, у горцев подсошники были, у казаков тоже.

Антон, сейчас как спрошу, что ты знаешь за то когда этот подсошник "две палочки" на Кавказе впервые фиксируется.. и ты наверное от ответа противоречащего твоим сформировавшимся стереотипам опять убежишь (как от ответа когда фиксируются на Кавказе у горцев галуные ножны, до или после 1817 г.?)..

Я уже писал за то как эксперементируя клал ствол в петлю из обыкновенной нитки подвешенную к сучку дерева.. и после выстрела нитка оставалась целой.. поэтому мне владеющему информацией хорошо известно, что ничего не разлетится, потому как нет нагрузки.. подставка нужна только для выцеливания, а при выстреле ствол поднимается вверх, а не вниз.. я даже видео выстрела в замедлении ставил.. какая то подозрительно короткая память у некоторых. И вообще в 18 веке так стреляли не горцы.. так стреляли донские казаки.. а на Кавказе у горцев шашка в 18 веке не известна, значит на это время она и как подставка у них не могла фиксироваться. А вот в 1830-х Хан Гирей пишет.. кто вооружён ружьём, тот вооружён и шашкой..

Имхо рисунки середины 19 века с прутиками

цитата:

Alter:
Теперь представьте, что Вам нужно произвести 3-4 выстрела в минуту из дульнозарядного оружия...

Вы что-то перепутали. Любой упор используется не для того, чтобы стрелять быстро, а для того чтобы стрелять точно.

Подсошники, как и огнестрел пришли на Кавказ из Турции. Про казаков мне не интересно здесь опять читать. На Кавказе сложилась своя культура стрельбы из нарезного оружия. Что было у Донских в 18 веке не знаю, в 19 комиссии в ужасе были от состояния казачьего огнестрела в полках.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Вы что-то перепутали

Да нет, всё верно.

цитата:

Originally posted by Gustav:

Любой упор используется не для того, чтобы стрелять быстро, а для того чтобы стрелять точно

Как раз в рассматриваемом случае эт врядли.)

цитата:

Alter:
Как раз в рассматриваемом случае эт врядли.)

в таком случае расскажите пожалуйста, какая же роль отводится упору при технике стрельбы из дульнозарядного оружия со скоростью 3-4 выстрела в минуту. За одно хотелось бы знать чем планируете дым разгонять дабы хоть как-то прицелиться.. . наверно феном сидя на диване? )))

Стрелял из однозарядки иж 18 ,12к. в юности ,дымным порохом.... дым создавал завесу диаметром около метра и длиной метров минимум 10 после каждого выстрела. 1/2мин.а то и минуту (от ветра и влажности воздуха зависит)можно было спокойно перезаряжаться толку стрелять никакого. Я глубоко сомневаюсь, что качество пороха было тогда лучше чем у меня тогда
Тем более, что горцы стреляли обычно единожды. И далее бросились в рукопашную ,обнажив кинжалы и шашки. Если речь не шла об обороне,конечно.

Стреляли ли казаки "с шашки"? Скорее всего да - стрелять можно хоть с шашки, хоть с сошки, хоть с плеча товарища. За неимением гербовой пишут на простой. Значит ли это, что уши - конструкция для стрельбы с шашки - нет. Немцы тоже скорее всего пуляли из пулемета с плеча второго номера. Значит ли это, что второй номер - просто "живая подставка"? Нет.

цитата:

Значит ли это, что второй номер - просто "живая подставка"? Нет.

Нет. Но вот, если бы у него на плече были уши, то.. .

Опять затеяли спор по поводу ушей. Лично я полагаю, что уши получались автоматически потому, что хвостовик изначально был короче накладок. А дальше уже пошло по традиции. Но возможны и другие варианты. Сейчас спрашивать все равно уже не у кого, знающих свидетелей не осталось.

цитата:

Originally posted by Gustav:

в таком случае расскажите пожалуйста, какая же роль отводится упору при технике стрельбы из дульнозарядного оружия со скоростью 3-4 выстрела в минуту

Вы(мы) сами ответили на этот вопрос-так бывает.Ответ однозначен-никакая.))
(разумеется, "упор" касается только шашечных ушей)

цитата:

Originally posted by Gustav:

За одно хотелось бы знать чем планируете дым разгонять дабы хоть как-то прицелиться.. . наверно феном сидя на диване? )))

Почему сей вопрос ко мне-не понял.Это к казачьему наставлению по стрельбе с такого "упора".

цитата:

Originally posted:

со скоростью 3-4 выстрела в минуту

1/2мин.а то и минуту (от ветра и влажности воздуха зависит)можно было спокойно перезаряжаться-толку стрелять никакого.

А да, штатная скорость стрельбы английской пехоты при Ватерлоо.)

цитата:

Originally posted by svs-68:

стрелять можно хоть с шашки

Важно понять, что нет и никогда:
"Неудобно, ствол нестабилен,упор только сидя на грунте стрелять. С колена лишь сильно наклонившись, но.. . шомпол сильно мешает. А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом... . без комментариев."(с)
А первые модели шашки были короче "испытательных".

цитата:

Originally posted by Arabat:

Лично я полагаю, что уши получались автоматически потому, что

2-2.5 см погоды не делают.

цитата:

2-2.5 см погоды не делают.

Погоды не делают, климата тоже, а уши вполне.

цитата:

Alter:

Важно понять, что нет и никогда:
"Неудобно, ствол нестабилен,упор только сидя на грунте стрелять. С колена лишь сильно наклонившись, но.. . шомпол сильно мешает. А учитывая обязательное наличие шомпола под стволом... . без комментариев."(с)
А первые модели шашки были короче "испытательных".

Важно понять, что, когда надо стрелять, то стреляют, а не расставляют сошки и даже не втыкают шашки. Пример - все те же фрицы в поле с высокой травой. Штатные сошки для МГ бесполезны, шашки под рукой не случилось, и поставили второго номера. Он, скорее всего, временно оглохнет, но лучше быть живым с травмой барабанных перепонок, чем мертвым с целыми ушами. Все очень просто.

Подождите, не сравнивайте армейский гладкоствол и кавказскую винтовку, выстрел в минуту можно сделать, не больше. Плюс архаичная система заряжания по частям.
Выстрел прицельный, наверняка, часто из засады, вот основная задача, а с завалов уже и подсошник не нужен. Дюма написал хорошо про манеру стрельбы горцев.
Про уши. Они очень разные, даже на ранних образцах. Я считаю, что уши связаны с технологией производства прежде всего и со свойством рога. Если из двух половин рукоять, уши позволяют уменьшить плоскость соприкосновения двух половин, что упрощает подгонку и экономит время. По цельной рукояти есть собственные недавние наблюдения. Делал рукоять из цельного куска. Выбрал продольный паз под хвостовик, подогнал чтобы очень туго входил. Потом выпилил уши, небольшие. Рог через пару часов начал сжимать продольный паз, теперь сама рукоять, как прищепка работает. Т.е. Со временем будет сжимать хвостовик все сильнее и сильнее. Разжать руками очень сложно. Может быть о таких свойствах рога не думали и это моя фантазия, но факт такой есть.

цитата:

Originally posted by Tonydin:

Я считаю, что уши связаны с технологией производства прежде всего и со свойством рога.

Именно

Ну вот и определились, для чего уши у шашки.

Что-то вроде этого еще Кирилл Ривкин говорил.

Только вот остается непонятным, для чего были уши у соседских Оттоманских Ятаганов, которые на 100-200 лет старше Черкесской шашки, и у которых конструкция рукоятки с ушами не стыкуется с гипотезой.
А так очень логично.

цитата:

для чего были уши у соседских Оттоманских Ятаганов

Как это для чего? Кость берцовую имитировали. Об этом везде сказано.
Ну и чтобы резать было легче, когда вниз тянешь, рука не соскочит.
А у Альтера и еще гипотеза есть, мне нравится, кстати.

цитата:

Originally posted by ArielB:

Только вот остается непонятным, для чего были уши у соседских Оттоманских Ятаганов, которые на 100-200 лет старше Черкесской шашки, и у которых конструкция рукоятки с ушами не стыкуется с гипотезой.

и у бухарских шашек подобное

ятаган - это ятаган, шашка - шашка. Не нужно в одну кучу, кстати, монтаж рукояти разный у них. Есть рукояти без ушей, и основная их масса костяные из моржатины. С ней и по толщине заготовку подходящую не проблема найти, а рог 20 мм, это уже редкость, а две широкие пластины, мм 15 не проблема.

Вы вполне можете быть правы, но существование двух предметов с рукояткой крайне похожего уникального образца в соседних обществах наталкивает меня на мысль о заимствовании идеи.

Бухарские шашки ( точнее афганские), они с середины/конца 19 века. Тоже заимствование, наверное, но очень позднее.