сулеба

Случайно нашел у Савваитова определение оружия, вида которого он и сам не знал.
Сулеба - оружие (вроде меча?). 'Сулеба булатная, черен буйволо-вой, оправа серебреная, золочена в дву местех с чернью; цена 4 р.- Сулеба булатная, на черепу и на крыжу оправа серебреная, на кры-жу ж у обеих сторон и на конце у черена 3 запоны; цена всему 3 р. с полтиною. - Сулеба, ножны строченые; цена 3 алт. 2 д. - Судебная булатная полоса, без черена; цена 2 рубли'.
Однако еще в 1704 г. эти самые сулебы считались урядничьим оружием в Казанском солдатском полку Ивана фон Делдина наравне с алебардами и палмами (в других полках не отмечены). И при штурме Дерпта 13 июля 1704 года урядниками было потеряно 4 алебарды, 2 палмы и 20 (!) сулеб.
В 2009 г. Ярл несмело спросил про эти самые сулебы, на основании Чапыгинских "Гулящих людей" ("Сулеба - род меча, только меч - прямой, а сулеба - короче, и лезвие изогнуто") относя их к роду ятаганов. Вопрос остался без ответа. А посему: Как выглядела эта самая сулеба?

сулеба - короче, и лезвие изогнуто") относя их к роду ятаганов. Вопрос остался без ответа. А посему: Как выглядела эта самая сулеба?

у казахов есть предмет селебе - прямые сабли разной длинны от 50-70см,толстые,тяжелые... может что-то сродни?

Ох сейчас начнется про казачью шашку.. .

Есть такая книга А.К.Кушкумбаев "Военное дело казахов в 17-18 веках" Мне её год назад нашел и рекомендовал Zak, за что ему большой рахмет.. . А вот, что дословно в книге было...

Originally posted by gor200766:

есть предмет селебе

А кстати запросто, Казанский солдатский полк - он не в честь Казани, а в честь станицы Казанская на Дону, и личный состав был из казаков.. .

Судя по цене покороче сабли будет.

Подробнее из Валиханова: "Сами киргизы делали длинные ножи, или лучше, полусабли, прямые и называли их селебе или джекеауз; джекеауз был несколько короче. Селебе и джекеауз имели только одну гайку или кольцо для ношения на поясе, которое прикреплялось к самому верху ножен. На рукоятке было тоже кольцо для темляка.
Носили и кинжалы самодельной работы, и хивинские ножики. Кинжалы носились, как селебе, а не криво, как на Кавказе, и не за поясом, как у других азиатцев."

Так кто же у Валиханова делали селебе?Киргизы или казахи?

полуофф: 4 и 3,5 рубля - это немало по тем временам. Конвертировать в нынешнее - это отдельная ж*па, ибо ценность товаров относительно друг друга тогда была совсем другая, но тогдашние два рубля по тогдашней покупательной способности касательно товаров первой и не очень необходимости - это среднемесячная в российском миллионнике. То есть можно было раз в год приодеться, и с голоду не умереть, плюс на прочие расходы кой-какая мелочевка оставалась. Короче, описанные сулебы с серебром и позолотой - это 25-30 и хорошо за 40 тыр современных российских, или тысяча-полторы в долларах если кому так привычнее.

Забавно, тут вот дается определение селебе как "казахский палаш, полусабля" http://bladeist.ru/page-id-62.html

Ярл несмело спросил про эти самые сулебы, на основании Чапыгинских "Гулящих людей"

Чапыгин это литература более чем история, хотя Клио то же присутствует. Присутствует красивое оружие. Чапыгин мог дать Сеньке кувалдочку в 4-5 фунтов, эфект то же, как и от шестопёра, но не так козырно.
Сенька ковал сулебу, сабли не получались. В пояснениях "сулеба" кривой меч. Но в эпоху Чапыгина "меч" это оружие с двумя лезвиями, а "сабля" с одним. Далее Чапыгин пишет, что сабля была для тяжёлой руки Сеньки тонка, а сулеба в самый раз. Вот и вопрос что это такое обоюдоострое, но с тяжёлым клинком? Мысль о том, что "меч" во времена И.В.Сталина мог быть с одним лезвием отбрасывайте, это потом японафилы назвали катану мечом, ну как теперь макароны - паста.

селебе как "казахский палаш, полусабля"

Опять Вас в Дикое Поле в поисках "потерянной цивилизации оружейников" понесло?

Originally posted by ЯРЛ:

в Дикое Поле в поисках "потерянной цивилизации оружейников" понесло?

Вы меня явно с кем-то путаете. Впрочем, воображение у Вас богатое, это факт.

воображение у Вас богатое, это факт

Большое спасибо! Но вечно ссылаться на какое то задрипанное недооружие бродяг-дикарей из Дикого Поля, можно но бессмысленно. Русь Алексея Михайловича ещё очень не плохо торговала с Западной Европой и делать кузнецу на продажу резалки-царапалки не мытых кочевников было нецелесообразно. Это что то из европейских моделей.

Originally posted by ЯРЛ:

Но вечно ссылаться на какое то задрипанное недооружие бродяг-дикарей из Дикого Пол

Я ж не виноват что они в половозрелом состоянии поголовно с клинками ходили на промежутке от Алтая до Причерноморья в течение тысячи лет. Ну а что с этого ракурса их материалку знаю не понаслышке - так уж биографически сложилось.

Originally posted by ЯРЛ:

Русь Алексея Михайловича

была в 17 веке. А до того она прошла весьма долгий и сложный путь становления в то чем являлась. Полная эклектика всего чего возможно и во всем, и на выходе - молодое, энергичное, голодное, и небогатое государство в кольце врагов. Не о том речь. Великодержавный шовинизм мне в целом чужд, а вот вопрос почему Степь в 9 веке массово соскакивала с сабель в пользу "палашей" - интересует, и давненько. Экономических причин не наблюдается, прорывов в военном деле - тоже.

А можно обсуждать оружие без эмоциональных характеристик тех или иных народов?

подозреваю по ряду причин что речь идет о турецкой пале-гадаре, но это только догадки.

\\Так кто же у Валиханова делали селебе?Киргизы или казахи?\\

Во времена Ч. Валиханова, казахов называли киргизами или киргиз-кайсаками, а киргизов именовали кара-киргизы или дикокаменными киргизами. Так что у Валиханова это современные нам казахи

Originally posted by AllBiBek:

Степь в 9 веке массово соскакивала с сабель в пользу "палашей" - интересует, и давненько.

9й? А там ничего приличного протыкать не нужно было? Я имеюю ввиду практичеки прямые аланские сабли и половцкие со штыковым боевым концом...
Поздние сарматы жить мешали? Там тяжлая сравнительно конница.

------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!

Originally posted by FireLynx:

Там тяжлая сравнительно конница.

Там составной лук и исчезновение катафрактариев с их многослойным войлочным доспехом. Как следствие, выпрямление клинка на всем промежутке от Алтая до Причерноморья. Кстати, аланские к 9-му веку за век-полтора стали на треть короче и вдвое шире. К 11-му веку саблю практически забыли, она возродится к 13-14 векам, причем в роли универсального оружия что для конного бойца, что для пешего. Вышесказанное не относится к Европе, Закавказью, и Ближнему Востоку. Возможно в исключение попадает и Индия, с этих станется.

Видел такое в наших краях, Казахстан рядом. Местные казачки это называли "селябкой", применялось (немассово) как дополнительное оружие пешего боя! Делалось на раз в кузнях, в том числе из обломков.
Вобщем, не очень серьезная живопырка!

Кстати, сам считал,что "селябка" это от названия нашего "сурового города", был не прав! Этимология иная, казахская.. . Учту!

Та же самая хевсурская Дашна,только с небольшими отличиями в декорации.
Клинок поломался,так не выбрасывать же?

Дашна? На показанных в статье нет хевсурского орнамента, нет хевсурского провенанса, экспедиции в 1920х, которые досконально перечисляют хевсурское оружие, дашну вроде не упоминают - только слово, без предметов.

Вижу кадару, подписанную дашной, думаю на основе современной этнографии. Личное мнение.

Конечно же не дашна в строгом смысле слова, да и не каддара.

Каддара делалась специально, как образец оружия. А дашна и сулеба - из поломанных сабель, палашей, чего хочесь.
Поэтому и "похожесть" с дашной: ремонтная переделка.

как-то много переделок для целого полка,да еще и булатных

Именно переделки! А уж как в разных регионах именовали - дело десятое! Кстати, в принципе, для боя на близкой дистанции вполне подходяще.
А много или мало таких переделок.. . Так ведь кроме сломанных шашек ковали и "по мотивам", и полевое творчество никто не отменял! Особого единообразия там и нет!

Originally posted by ArielB:
Конечно же не дашна в строгом смысле слова, да и не каддара.

Каддара делалась специально, как образец оружия. А дашна и сулеба - из поломанных сабель, палашей, чего хочесь.
Поэтому и "похожесть" с дашной: ремонтная переделка.

Нет, я имел в виду что сомневаюсь что такое оружие как дашна у хевсуров было. Пока образцов его не видел, только само слово, нехевсурские предметы из Эрмитажа. Возможно, в 19-м веке оно означало кинжал.

Originally posted by vilka33:

как-то много переделок для целого полка,да еще и булатных

Именно. Не в ту сторону обсуждение пошло. Казахское оружие вторично.

Казахское оружие вторично.

не думаю... тюркское название - указывает на тюркское же и происхождение. татары, киргизы, казахи, неважно ... пришли на царскую службу со своим оружием, к которому привыкли. Только на счет того, чтобы эти палаши-тесаки массово могли заказать Златоусту - сильно сомневаюсь.

"Однако еще в 1704 г. эти самые сулебы считались урядничьим оружием в Казанском солдатском полку Ивана фон Делдина наравне с алебардами и палмами (в других полках не отмечены). И при штурме Дерпта 13 июля 1704 года урядниками было потеряно 4 алебарды, 2 палмы и 20 (!) сулеб"

О каком заводе говорим он был основан только в 1754 году

Originally posted by gor200766:

не думаю... тюркское название - указывает на тюркское же и происхождение. татары, киргизы, казахи, неважно

Важно. Не было у казахов своего длинноклинкового. Тем более булата. И с чего сулеба тюркское?

Originally posted by zak:

И с чего сулеба тюркское?

а чьё??? Индейцев Юкатана???

эти палаши-тесаки

Получается мужикам сельский кузнец ковал потяжее, да попрочнее - идти конно и оружно. Рубилово народной войны? Или обод для колеса или 3-4 сулебы?

Не было у казахов своего длинноклинкового.

Зак, вы почитайте ту книгу, что мне рекомендовали пару лет назад, в сети она есть. Да, без сомнения, оружие кочевникам ковали оседлое население - Бухара, Самарканд, Хива. Но, кое-что свое было... неказистое,узкофункциональное, но было. Этот факт тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Получается мужикам сельский кузнец ковал потяжее, да попрочнее - идти конно и оружно.

Вот именно.

Originally posted by gor200766:

Но, кое-что свое было... неказистое,узкофункциональное, но было. Этот факт тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Прочтите первый пост. Савваитов описывает все что угодно, но не казахское оружие.

Originally posted by Южноуралец:

а чьё??? Индейцев Юкатана???

Нам тут клоунов и без вас хватает.

Originally posted by zak:

Нам тут клоунов и без вас хватает.

Ну так понятно же, что тюркское оружие, зачем с очевидным спорить?!

Originally posted by Южноуралец:

Ну так понятно же, что тюркское оружие, зачем с очевидным спорить?!

Вам понятно, так покажите. Мне не понятно. Да и тюрки разные, жизнь поразбросала по странам и культурам. Вы пока ничем не доказали, что можете обсуждать темы в которых пишите.

Originally posted by zak:

Вы пока ничем не доказали, что можете обсуждать темы в которых пишите.

Ой, как много апломба: типа, мы тут давно, новичкам нече делать!
У вас, уважаемый, есть диплом всемирного эксперта и корифея?!
Вот,куда не зайди, везде находятся вот такие"патриоты форума".
Я, между прочим, историк. И специализируюсь на своем регионе, и годиков мне не мало! В свое время имел неплохую коллекцию ХО, но меня тупо грабанули в 90-е, с тех пор уже не собираю. Довольствуюсь фотоматериалами.
Что касается фото "аксакалов с ножами за голенищем", то не сезон - я вообще то в городе живу, сейчас у нас никуда не добраться: грязь и снег!

А "селябки" в станицах точно где-то валяются, их тоже пытались беречь, как и шашки. Хотя в СССР у казачков все оружие изымали!