Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
сулеба ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

сулеба

zak
P.M.
8-4-2014 11:44 zak
Originally posted by svs-68:

нечто кривое клинковое с косо срезанным боевым концом.


У Висковатова есть такие сабли. И тесак, кстати, есть. Не просвитовская сабля, а именно тесак.
svs-68
P.M.
9-4-2014 06:55 svs-68
"Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" 1647 г. Вооружение полков нового строя в России (копия голландской гравюры 1615 г.):
click for enlarge 772 X 542 73.7 Kb picture
svs-68
P.M.
14-6-2014 15:45 svs-68
цитата:
svs-68:
Мечи у стрельцов мне пока в описаниях не попадались. Все больше сабли и немного шпаги.

А вот в "Историческом описании Оружейной палаты" (1835 г., Москва) попались "кортики, носимые стрельцами". На тот период "кортики" были, насколько я понимаю, кривыми (пример - английские флотские).

zak
P.M.
14-6-2014 20:03 zak
К атибуциям Вельтмана нужно относиться осторожно, если это не подтверждено ранними описями. Только понятно, что не длинноклинковое. Могут быть и тесачки мелкие и типа кордов. И что-то типа кортиков. Помню читал у кого-то из иностранцев, что стрельцы были вооружены только ружьями и ножами. Нож м.б. равен кортику. Нужен аутентичный текст. А то будет как с шашкой и скимитаром.
zak
P.M.
15-6-2014 14:11 zak
Кстати советую обратить внимание на иконы Св. Николы Можайского. Особо металлопластику. Там много оружия.)) Все одно выходит, что на голландской гравюре, что на русской миниатюре, что на иконах. И время примерно одно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 768 133.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 934 X 762 130.9 Kb
ArielB
P.M.
15-6-2014 15:45 ArielB
Св. Никола, ИМXО, держит одну из разновидностей фальшона.Длины были разные, концы разные, у кого обуx шёл к лезвию, у кого наоборот. В основном были короткимиь. Стоит принять во внимание?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 140  27.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 534 X 313   7.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 263  48.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 550  60.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 118   3.2 Kb
ArielB
P.M.
15-6-2014 15:58 ArielB
Кстати, на индо-персидских миниатюрах масса всадников вооружены именно такими саблями, как самая нижняя, только более кривыми, а остриё в самый раз.
И это при том, что актуальных примеров нет. Посему некоторые историки даже пытаются связать именно этот тип с полу-мифическим мечом Калачури.
А замечание Зака о селаава очень даже интересно. Правильно ли, вопрос другой, но на безрыбье и сам раком станешь:-)
gor200766
P.M.
15-6-2014 16:26 gor200766
Гипотезы могут быть какие угодно, но все они никак не могут объяснить что же это такое было? Упоминаются предметы булатные, следовательно регион происхождения Индия-Персия, на крайний случай (и более вероятный)Средняя-Азия (Бухара,Самарканд), европейские предметы здесь не пляшут.. .
zak
P.M.
15-6-2014 16:52 zak
цитата:
Originally posted by ArielB:

Кстати, на индо-персидских миниатюрах масса всадников вооружены именно такими саблями, как самая нижняя, только более кривыми, а остриё в самый раз.
И это при том, что актуальных примеров нет. Посему некоторые историки даже пытаются связать именно этот тип с полу-мифическим мечом Калачури.


Есть такие сабли. У Висковатого.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 900 X 1352 152.3 Kb
ArielB
P.M.
15-6-2014 17:06 ArielB
Действительно, хорошие рисунки. Спасибо.
А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно.
Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю.
Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями.. . как-то не клеится.
ArielB
P.M.
15-6-2014 17:29 ArielB


цитата:
Originally posted by gor200766:

Упоминаются предметы булатные, следовательно регион происхождения Индия-Персия, на крайний случай (и более вероятный)Средняя-Азия (Бухара,Самарканд), европейские предметы здесь не пляшут...

Это только если под словом булат имели в виду истинный булат. А то его с механическим дамаском до сих пор путают.

zak
P.M.
15-6-2014 18:15 zak
цитата:
Originally posted by ArielB:

Действительно, хорошие рисунки. Спасибо.
А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно.
Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю.
Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями.. . как-то не клеится.


Русское по бытованию, а так конечно подробно нужно смотреть. Насчет сейчас не знаю, поищу. Но во времена Висковатого были точно. У него все с натуры.
svs-68
P.M.
15-6-2014 19:07 svs-68
цитата:
ArielB:
Действительно, хорошие рисунки. Спасибо.
А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно.
Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю.
Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями.. . как-то не клеится.

В радзивилловской летописи (кенигсбергский список (15 век с 13 в.), если не ошибаюсь) есть похожая на крайне правую в нижнем ряду. В руках восставшего белозерского крестьянина. Но я полагал, что это как раз несколько увеличенный в размерах фальшион.
Но все эти разной степени длинноклинковости страсти не решают главной проблемы - булатности голицынских сулеб.

gor200766
P.M.
15-6-2014 20:35 gor200766
цитата:
Это только если под словом булат имели в виду истинный булат. А то его с механическим дамаском до сих пор путают.

однако, согласитесь, что и Дамаск никак не европейского происхождения..
zak
P.M.
15-6-2014 21:03 zak
цитата:
Originally posted by svs-68:

Но все эти разной степени длинноклинковости страсти не решают главной проблемы - булатности голицынских сулеб.


Могла быть и русская работа, не обязательно восток, булат ковали. Тогда и шведские сулебы куда надо ложатся. Да и герб Финляндии не стоит забывать
Нажмите, что бы увеличить картинку до 480 X 600 108.9 Kb
vilka33
P.M.
15-6-2014 21:42 vilka33
Как-то слабо верится на то что на православных иконах 17 века европейский фальшион ? ,Всеж иконы писались по определенным канонам и металлопластика не исключение или я ошибаюсь ?
zak
P.M.
15-6-2014 22:27 zak
цитата:
Originally posted by vilka33:

Как-то слабо верится на то что на православных иконах 17 века европейский фальшион ? ,Всеж иконы писались по определенным канонам и металлопластика не исключение или я ошибаюсь ?


Про каноны это у Пономоря нужно поспрашивать. Хотя в изображениях Николы Можайского есть и мечи и сабли и традиционные тесаки. Думаю канона на оружие не было.
Конкретно в фальчион я тоже не верю, но что-то схожее, может ассимилированное вижу.
ArielB
P.M.
15-6-2014 22:48 ArielB
цитата:
Originally posted by gor200766:

однако, согласитесь, что и Дамаск никак не европейского происхождения..


Дамаск делался ещё кельтами, а уж о викингах и говорить нечего.

svs-68
P.M.
15-6-2014 23:01 svs-68
цитата:
zak:

Могла быть и русская работа, не обязательно восток, булат ковали. Тогда и шведские сулебы куда надо ложатся. Да и герб Финляндии не стоит забывать
forum.guns.ru

Достаточно стандартное изображение, которое в геральдике описывается как "сабля". Часто встречается на украинских гербах.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 868 127.1 Kb

svs-68
P.M.
15-6-2014 23:15 svs-68
Можно добавить еще "корону над саблей" - герб Астраханского царства периода Алексея Михайловича.
zak
P.M.
15-6-2014 23:17 zak
цитата:
Originally posted by svs-68:

Достаточно стандартное изображение, которое в геральдике описывается как "сабля".


На кочевническую не похожа, которая собственно и есть сабля. По финскому гербу есть трактовка сарацинская
svs-68
P.M.
16-6-2014 06:27 svs-68
цитата:
zak:

На кочевническую не похожа, которая собственно и есть сабля. По финскому гербу есть трактовка сарацинская

Скорее "сарацинская" в значении "исламская" - в свете борьбы "христиан" с "неверными".

zak
P.M.
16-6-2014 15:01 zak
цитата:
Originally posted by svs-68:

Скорее "сарацинская" в значении "исламская" - в свете борьбы "христиан" с "неверными".


Есть и другая трактовка. Победа Швеции над Россией. Вообще сабля в геральдике, применительно к гербам, указывает на конкретные военные действия в данном месте.
svs-68
P.M.
16-6-2014 16:35 svs-68
цитата:
zak:

Есть и другая трактовка. Победа Швеции над Россией. Вообще сабля в геральдике, применительно к гербам, указывает на конкретные военные действия в данном месте.

Да и Бог с ней, с трактовкой. Важнее, что сабля финская, нарвская, хорольская (а с ней еще парочка украинских) и астраханская в целом идентичны. А это позволяет говорить о геральдической символичности, а не о "срисовывании" с образца. Думаю, мое предположение подтвердит какой-нибудь учебник по геральдике дореволюционного издания.

zak
P.M.
16-6-2014 17:05 zak
цитата:
Originally posted by svs-68:

А это позволяет говорить о геральдической символичности, а не о "срисовывании" с образца.


Есть в геральдике и сабли как сабли. Тоже и по образу Николы Можайского
svs-68
P.M.
16-6-2014 17:16 svs-68
цитата:
zak:

Есть в геральдике и сабли как сабли. Тоже и по образу Николы Можайского

Кто ж спорит? Просто конкретная сабля на гербе Финляндии не может служить корректным примером. Скорее всего. Лезть в учебники по геральдике не охота, хотя, будет время - полистаю. Любопытно стало не только изображение оружия в геральдике, но и его правдоподобность.

ЯРЛ
P.M.
16-6-2014 18:05 ЯРЛ
Как в первом сообщении упоминается имя ЯРЛа всуе в применении в сулебе предлагаю считать сулебой русскую версию фальшиона. Могучая и крепкая штука. Русский менталитет позволяет кончиком ножа выкручивать шурупы и использовать отвёртку вместо зубила. Поэтому лёгкие шпаги не могли прижится. Ими сразу бы начали отжимать двери и выламывать доски дна бочки. Хрупкие они.
А вот могучий фальшион-сулеба подходит для хозяйства. Кстати на Руси есть понятие "тесака", и оружие и инструмент. Сулеба-фальшион подходит идеально!
Конечно любители восточного оружия от тюрков будут категорически против, у них сейчас же вылезет Олды-Елдыш в 10 веке с чем то таким. Ну и хер с ними.
вольгаст
P.M.
16-6-2014 18:20 вольгаст
вольгаст
P.M.
16-6-2014 18:31 вольгаст
\\Победа Швеции над Россией\\

Суицидный лев убивающий себя в голову ))

ЯРЛ
P.M.
16-6-2014 19:51 ЯРЛ
цитата:
http://greatestbattles.iblogge... en_Galeeren.jpg

Сие есть точно турок?
вольгаст
P.M.
17-6-2014 01:59 вольгаст
Да, там же подпись есть под гравюрой. Завтра посмотрю кто автор гравюры
вольгаст
P.M.
17-6-2014 13:20 вольгаст
Голландский художник Каспар Луикен - Лучник турецких галер - Азаб

Азабы (букв. "холостяки") - вид регулярного пехотного войска, возникшего еще до организации янычарского корпуса. При Мехмеде Фатихе численность азабов достигала 30 тыс. но затем была сильно сокращена в пользу янычар, как более боеспособной части войска. Уже в XIV-XV вв. азабы широко использовались и как военные моряки для организации десантов. Со временем они стали использоваться преимущественно для охраны приморских крепостей и в качестве стрелков для ведения боев на море. Азабы состояли на жалованье у казны. В середине XVII в. рядовые азабы получали от 4 до 7 акче в день.

ЯРЛ
P.M.
17-6-2014 16:27 ЯРЛ
цитата:
Голландский художник Каспар Луикен - Лучник турецких галер - Азаб

Рожа у него замечательно турецкая. Ну прямо триптих "Маркс-Энг-Лен" в изображении северокорейского художника. Кстати негры коммунисты тоже отцов М-Л рисовали. Так к слову.
вольгаст
P.M.
17-6-2014 16:48 вольгаст
Так там мог служить кто угодно. Плюс полонянки в Туретчине были со сех концов света.
вольгаст
P.M.
17-6-2014 17:01 вольгаст
\\Рожа у него замечательно турецкая.\\

По этому случаю вот вам загадка. Кто на гравюре?

Проходящий мимо
P.M.
17-6-2014 17:32 Проходящий мимо
ru.wikipedia.org
Бог Один с интересным оружием.
ru.wikipedia.org
Еще раз Один.
Первая картинка вроде 15 века.
Кракемарт
swordmaster.org
Малхус, он же фальчион (фальшион)
en.wikipedia.org
swordmaster.org
vikingsword.com
Все из одной оперы и финский герб и русская икона и (возможно) сабли из Висковатова.
Проходящий мимо
P.M.
17-6-2014 17:36 Проходящий мимо
medievalmuseum.ru
Мега сулеба европейский вариант 13 век
svs-68
P.M.
1-2-2015 20:30 svs-68
Между тем, "сулимы" нашлись у ойратов - их описывал Крижанич в 1661 - 1676 г.г. "Сабли, короче наших и незагнутые", "их можно сравнить с римскими siccae". Сулимами должны были владеть джунгарские воины. Бобров и Худяков отождествляют их с кыргызским "хыйрах" (тесак) и казахскими "селебе".
svs-68
P.M.
27-6-2015 21:50 svs-68
И "сулемы" нашлись у монголов на на 1684 г. при нападении на иркутских служилых: "':ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:'.
А также у неких нападавших на Красноярский острог в 1680: "и саблями и сулемами порубили, и пики, и копья, и сулемы у них воров и изменников у многих отымали"
Ren Ren
P.M.
27-6-2015 23:55 Ren Ren
svs-68:
И "сулемы" нашлись у монголов на на 1684 г. при нападении на иркутских служилых: "':ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:'.
А также у неких нападавших на Красноярский острог в 1680: "и саблями и сулемами порубили, и пики, и копья, и сулемы у них воров и изменников у многих отымали"

У Егора Багрина эти сулемы однозначно идентифицированы как пальмы.

>