zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
нечто кривое клинковое с косо срезанным боевым концом.
У Висковатова есть такие сабли. И тесак, кстати, есть. Не просвитовская сабля, а именно тесак.
|
|
svs-68
P.M.
|
"Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" 1647 г. Вооружение полков нового строя в России (копия голландской гравюры 1615 г.):
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:svs-68: Мечи у стрельцов мне пока в описаниях не попадались. Все больше сабли и немного шпаги. А вот в "Историческом описании Оружейной палаты" (1835 г., Москва) попались "кортики, носимые стрельцами". На тот период "кортики" были, насколько я понимаю, кривыми (пример - английские флотские).
|
|
zak
P.M.
|
К атибуциям Вельтмана нужно относиться осторожно, если это не подтверждено ранними описями. Только понятно, что не длинноклинковое. Могут быть и тесачки мелкие и типа кордов. И что-то типа кортиков. Помню читал у кого-то из иностранцев, что стрельцы были вооружены только ружьями и ножами. Нож м.б. равен кортику. Нужен аутентичный текст. А то будет как с шашкой и скимитаром.
|
|
zak
P.M.
|
Кстати советую обратить внимание на иконы Св. Николы Можайского. Особо металлопластику. Там много оружия.)) Все одно выходит, что на голландской гравюре, что на русской миниатюре, что на иконах. И время примерно одно.
|
|
ArielB
P.M.
|
Кстати, на индо-персидских миниатюрах масса всадников вооружены именно такими саблями, как самая нижняя, только более кривыми, а остриё в самый раз. И это при том, что актуальных примеров нет. Посему некоторые историки даже пытаются связать именно этот тип с полу-мифическим мечом Калачури. А замечание Зака о селаава очень даже интересно. Правильно ли, вопрос другой, но на безрыбье и сам раком станешь:-)
|
|
gor200766
P.M.
|
15-6-2014 16:26
gor200766
Гипотезы могут быть какие угодно, но все они никак не могут объяснить что же это такое было? Упоминаются предметы булатные, следовательно регион происхождения Индия-Персия, на крайний случай (и более вероятный)Средняя-Азия (Бухара,Самарканд), европейские предметы здесь не пляшут.. .
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by ArielB:
Кстати, на индо-персидских миниатюрах масса всадников вооружены именно такими саблями, как самая нижняя, только более кривыми, а остриё в самый раз. И это при том, что актуальных примеров нет. Посему некоторые историки даже пытаются связать именно этот тип с полу-мифическим мечом Калачури.
Есть такие сабли. У Висковатого.
|
|
ArielB
P.M.
|
Действительно, хорошие рисунки. Спасибо. А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно. Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю. Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями.. . как-то не клеится.
|
|
ArielB
P.M.
|
цитата:Originally posted by gor200766:
Упоминаются предметы булатные, следовательно регион происхождения Индия-Персия, на крайний случай (и более вероятный)Средняя-Азия (Бухара,Самарканд), европейские предметы здесь не пляшут...
Это только если под словом булат имели в виду истинный булат. А то его с механическим дамаском до сих пор путают.
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by ArielB:
Действительно, хорошие рисунки. Спасибо. А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно. Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю. Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями.. . как-то не клеится.
Русское по бытованию, а так конечно подробно нужно смотреть. Насчет сейчас не знаю, поищу. Но во времена Висковатого были точно. У него все с натуры.
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:ArielB: Действительно, хорошие рисунки. Спасибо. А в реальности они такие в российских музеях существуют? А то нарисовать всё можно. Потому что в индийских/иранских музеях таких нет, насколько знаю. Интересно бы сабли Висковатого в натуре посмотреть: можно было бы понять откуда. А то масса индо-персов, вооружённых русскими саблями.. . как-то не клеится. В радзивилловской летописи (кенигсбергский список (15 век с 13 в.), если не ошибаюсь) есть похожая на крайне правую в нижнем ряду. В руках восставшего белозерского крестьянина. Но я полагал, что это как раз несколько увеличенный в размерах фальшион. Но все эти разной степени длинноклинковости страсти не решают главной проблемы - булатности голицынских сулеб.
|
|
gor200766
P.M.
|
15-6-2014 20:35
gor200766
цитата:Это только если под словом булат имели в виду истинный булат. А то его с механическим дамаском до сих пор путают. однако, согласитесь, что и Дамаск никак не европейского происхождения..
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by svs-68:
Но все эти разной степени длинноклинковости страсти не решают главной проблемы - булатности голицынских сулеб.
Могла быть и русская работа, не обязательно восток, булат ковали. Тогда и шведские сулебы куда надо ложатся. Да и герб Финляндии не стоит забывать
|
|
vilka33
P.M.
|
Как-то слабо верится на то что на православных иконах 17 века европейский фальшион ? ,Всеж иконы писались по определенным канонам и металлопластика не исключение или я ошибаюсь ?
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by vilka33:
Как-то слабо верится на то что на православных иконах 17 века европейский фальшион ? ,Всеж иконы писались по определенным канонам и металлопластика не исключение или я ошибаюсь ?
Про каноны это у Пономоря нужно поспрашивать. Хотя в изображениях Николы Можайского есть и мечи и сабли и традиционные тесаки. Думаю канона на оружие не было. Конкретно в фальчион я тоже не верю, но что-то схожее, может ассимилированное вижу.
|
|
ArielB
P.M.
|
цитата:Originally posted by gor200766:
однако, согласитесь, что и Дамаск никак не европейского происхождения..
Дамаск делался ещё кельтами, а уж о викингах и говорить нечего.
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:zak: Могла быть и русская работа, не обязательно восток, булат ковали. Тогда и шведские сулебы куда надо ложатся. Да и герб Финляндии не стоит забывать forum.guns.ru Достаточно стандартное изображение, которое в геральдике описывается как "сабля". Часто встречается на украинских гербах.
|
|
svs-68
P.M.
|
Можно добавить еще "корону над саблей" - герб Астраханского царства периода Алексея Михайловича.
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by svs-68:
Достаточно стандартное изображение, которое в геральдике описывается как "сабля".
На кочевническую не похожа, которая собственно и есть сабля. По финскому гербу есть трактовка сарацинская
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:zak:
На кочевническую не похожа, которая собственно и есть сабля. По финскому гербу есть трактовка сарацинская Скорее "сарацинская" в значении "исламская" - в свете борьбы "христиан" с "неверными".
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by svs-68:
Скорее "сарацинская" в значении "исламская" - в свете борьбы "христиан" с "неверными".
Есть и другая трактовка. Победа Швеции над Россией. Вообще сабля в геральдике, применительно к гербам, указывает на конкретные военные действия в данном месте.
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:zak:
Есть и другая трактовка. Победа Швеции над Россией. Вообще сабля в геральдике, применительно к гербам, указывает на конкретные военные действия в данном месте. Да и Бог с ней, с трактовкой. Важнее, что сабля финская, нарвская, хорольская (а с ней еще парочка украинских) и астраханская в целом идентичны. А это позволяет говорить о геральдической символичности, а не о "срисовывании" с образца. Думаю, мое предположение подтвердит какой-нибудь учебник по геральдике дореволюционного издания.
|
|
zak
P.M.
|
цитата:Originally posted by svs-68:
А это позволяет говорить о геральдической символичности, а не о "срисовывании" с образца.
Есть в геральдике и сабли как сабли. Тоже и по образу Николы Можайского
|
|
svs-68
P.M.
|
цитата:zak:
Есть в геральдике и сабли как сабли. Тоже и по образу Николы Можайского Кто ж спорит? Просто конкретная сабля на гербе Финляндии не может служить корректным примером. Скорее всего. Лезть в учебники по геральдике не охота, хотя, будет время - полистаю. Любопытно стало не только изображение оружия в геральдике, но и его правдоподобность.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
Как в первом сообщении упоминается имя ЯРЛа всуе в применении в сулебе предлагаю считать сулебой русскую версию фальшиона. Могучая и крепкая штука. Русский менталитет позволяет кончиком ножа выкручивать шурупы и использовать отвёртку вместо зубила. Поэтому лёгкие шпаги не могли прижится. Ими сразу бы начали отжимать двери и выламывать доски дна бочки. Хрупкие они. А вот могучий фальшион-сулеба подходит для хозяйства. Кстати на Руси есть понятие "тесака", и оружие и инструмент. Сулеба-фальшион подходит идеально! Конечно любители восточного оружия от тюрков будут категорически против, у них сейчас же вылезет Олды-Елдыш в 10 веке с чем то таким. Ну и хер с ними.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\Победа Швеции над Россией\\ Суицидный лев убивающий себя в голову ))
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата:http://greatestbattles.iblogge... en_Galeeren.jpg Сие есть точно турок?
|
|
вольгаст
P.M.
|
Да, там же подпись есть под гравюрой. Завтра посмотрю кто автор гравюры
|
|
вольгаст
P.M.
|
Голландский художник Каспар Луикен - Лучник турецких галер - АзабАзабы (букв. "холостяки") - вид регулярного пехотного войска, возникшего еще до организации янычарского корпуса. При Мехмеде Фатихе численность азабов достигала 30 тыс. но затем была сильно сокращена в пользу янычар, как более боеспособной части войска. Уже в XIV-XV вв. азабы широко использовались и как военные моряки для организации десантов. Со временем они стали использоваться преимущественно для охраны приморских крепостей и в качестве стрелков для ведения боев на море. Азабы состояли на жалованье у казны. В середине XVII в. рядовые азабы получали от 4 до 7 акче в день.
|
|
ЯРЛ
P.M.
|
цитата:Голландский художник Каспар Луикен - Лучник турецких галер - Азаб Рожа у него замечательно турецкая. Ну прямо триптих "Маркс-Энг-Лен" в изображении северокорейского художника. Кстати негры коммунисты тоже отцов М-Л рисовали. Так к слову.
|
|
вольгаст
P.M.
|
Так там мог служить кто угодно. Плюс полонянки в Туретчине были со сех концов света.
|
|
вольгаст
P.M.
|
\\Рожа у него замечательно турецкая.\\ По этому случаю вот вам загадка. Кто на гравюре?
|
|
Проходящий мимо
P.M.
|
17-6-2014 17:32
Проходящий мимо
|
|
Проходящий мимо
P.M.
|
17-6-2014 17:36
Проходящий мимо
|
|
svs-68
P.M.
|
Между тем, "сулимы" нашлись у ойратов - их описывал Крижанич в 1661 - 1676 г.г. "Сабли, короче наших и незагнутые", "их можно сравнить с римскими siccae". Сулимами должны были владеть джунгарские воины. Бобров и Худяков отождествляют их с кыргызским "хыйрах" (тесак) и казахскими "селебе".
|
|
svs-68
P.M.
|
И "сулемы" нашлись у монголов на на 1684 г. при нападении на иркутских служилых: "':ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:'. А также у неких нападавших на Красноярский острог в 1680: "и саблями и сулемами порубили, и пики, и копья, и сулемы у них воров и изменников у многих отымали"
|
|
Ren Ren
P.M.
|
svs-68: И "сулемы" нашлись у монголов на на 1684 г. при нападении на иркутских служилых: "':ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:'. А также у неких нападавших на Красноярский острог в 1680: "и саблями и сулемами порубили, и пики, и копья, и сулемы у них воров и изменников у многих отымали"
У Егора Багрина эти сулемы однозначно идентифицированы как пальмы.
|
|
|