какой длины должно быть древко для дротика

По случаю заполучил дротик, длинной 14,5 см. Вроде как скифье, из Ростовской области. Из-за размеров не смог его отнести к копью, а кроме дротика иного метательного снаряда с такими габаритами не знаю. Скажите, какой длины должно быть древко у него и были-ли какие-то особенности при его изготовлении? Может он расширялся к концу, или делался из молодого деревца, а не сушенной доски, или как это делали в славянских стрелах сторона, что шла от корня шла для наконечника?

В районе 1.5 м.

Остриё где-то 5-6 см: вполне достаточно для копья, ИМXО. Нет?

Скифы насколько знаю, бронзу потребляли. Тут мне почему-то пикой пахнет.

У пики наконечник всё же длиннее. И форма другая.

мне кажется что для копья коротковато. Не буду оспаривать ваше мнение, просто неделю назад держал в руках конкретно бронзовый наконечник, и помню насколько тот был больше моего образца.. . А дротики не видел в живую, поэтому мне и кажется что они такого размера. А древко должно быть заподлицо с наконечником или как?

Получается, что они примерно одной длины с копьем могли быть, просто тоньше? А вот еще возник вопрос - какие прапоры (знамена, стяги) встречались у скифов, сарматов и алан? Вроде читал, что стилизация дракона была, но какие конкретно рисунки на них были, ни разу в нормальном качестве не видел. И какой краской можно сейчас нанести рисунок на ткань, что было как тогда? Хочу стенд оформить.

Жорка,
99% удовольствия, которое мы получаем от результатов своих усилий, заключены именно в слове "своих".

Я понимаю,что вы новый. Но вы всё время просите не только о помощи, что мы все делаем, а о разжёванности.

Серьёзно советую: пойдите в библиотеки, поройтесь в книгах, фотографируйте, копируйте цитаты, сделайте ваш стенд, и будет вам счастье. А так, чтобы вам сказали и какие драконы, и какие краски, и какие размеры....

Вам же ни пользы с этого, ни гордости, ни самоудовлетворения не будет.

Ну ладно, вы все сказали правильно, согласен с вами, вот только не все можно найти у нас в библиотеке сразу, и в том объеме что нужно. К примеру где сейчас можно достать краску, которая была-бы такой же по составу, как и 1000 лет назад могут ответить только реконструкторы, а в книгах это искать долго, и не факт что найдешь. Потом, у одних авторов копье имеет одни размеры, а у других они могут быть другими, и кто прав может сказать только коллектив форумчан, они давно это все обсудили. Я сам люблю работать с книгами, но ей-богу, так приятно, когда на один твой вопрос тебе люди попутно дают еще много советов по делу. Приятно, если потом это становится отдельной веткой

Вообще-то дротики были очень разной длины, от очень коротких (полметра) до более длинных, 1.5 метра и даже более. Так, наобум, сказать от какого оружия наконечник - не получится, я видел и копья с такого рода наконечниками, к дротики с более длинными, никакого стандарта не было.

Все же это наконечник копья ,у скифов наконечники дротиков были жаловидные (практически все описанные ) ,у ТС -это листовидный наконечник короткого копья (1,5-1,7 м ) Наиболее полная работа по классификации скифского оружия: А.И.Мелюкова "Вооружение скифов", Академия наук СССР, инст.арх. Есть в свободном доступе.

фото с сайта Свордмастер , втулка длинная ,наконечние жаловидный

Спасибо большое

По поводу стягов у скифов ,тут сложнее ,наверное точных рисунков нет ,но по стилю скорее как и в других областях культуры скифов наверное звериный - , вот например стяг алан

Драконовидный стяг на стене аланского 'царского мавзолея' из Кяфарского городища.

По поводу красок -придется готовить самому - , все краски были природного происхождения либо растительного ,либо из минералов .

Знамена в виде дракона у сармат и алан,у скифов не помню чтобы упоминались

Да, что есть снимок, что нет. Как на гобеленах о завоевании Британии Норманами. Издали если смотреть, то получается общая картина, а вблизи никаких подробностей не разобрать. Неужели никто не пытался до меня реконструировать? Только в "Король Артур" видел более менее крупное изображение стяга в натуральную величину, но за достоверность не могу отвечать.
А не будет ли при полутора метровой длине древко копья диаметром 22 мм. выглядеть слишком тонким? Ширину везде одинаковую сделать или все-таки расширяющейся к основанию

Помню китайцы окрашивают свои знаменитые шелковые ткани, нанося на ткань воск для отделения одного цвета от другого, или что-то в этом роде. А давно ли этот метод применять стали?

ИМО, наконечник довольно поздний.

"Флавий Арриан, описывая битвы ираноязычных номадов Евразии, отмечал, что сражения облегчались специальными значками, которые имел каждый военный отряд: 'Скифские [10] военные значки представляют собой драконов, развевающихся на шестах соразмерной длины. Они сшиваются из цветных лоскутьев, причём головы и всё тело вплоть до хвоста делаются наподобие змеиных, как только можно представить страшнее. Выдумка состоит в следующем. Когда кони стоят на месте, видишь только разноцветные лоскутья, свешивающиеся вниз, но при движении они от ветра надуваются так, что делаются очень похожими на названных животных и при быстром движении даже издают свист от сильного дуновения, проходящего сквозь них. Эти значки не только своим видом причиняют удовольствие или ужас, но и полезны для различения атаки и для того, чтобы разные отряды не нападали один на другой' [Тактика, 35, 3-5].

О.С. Советова, А.Н. Мухарева.
Об использовании знамён в военном деле средневековых кочевников
(по изобразительным источникам).
// Археология Южной Сибири. Вып. 23. [Сб. к 60-летию В.В.Боброва.] Кемерово: 2005.

Правда Арриан описывает не скифские а римские значки - ,якобы перенятые римлянами у скифов -

Изображения 'драконова' знамени. 1 - Орлат (по Пугаченковой); 2 - Орлат (по Горелику); 3 - 'Золотой Псалтырь', монастырь Св. Галла (по Окшотту); 4 - Кызыл (по Борисенко, Худякову); 5 - Кызыл (по Самашеву); 6 - римское 'драконово' знамя (по Эглиму и др.); 7 - колонна Траяна; 8 - 'драконово' знамя, фрагмент фрески (по Хазанову); 9 - сасанидский штандарт, реконструкция К.В. Тревер (по Дмитриеву).

Интересно... .

Еще по поводу окраски тканей кочевыми народами -
"В основном окрашивалась пряжа или волокно. Красители использовали только натуральные, растительного и животного происхождения, реже минеральные. Стоит заметить, что у многих кочевых племен, живших на севере покоренных монголами территорий, тканей не было, или встречались крайне редко. Одевались они в овчинные тулупы на голое тело, или в одежду из тонкого войлока. Исходя из этого, описаны будут и способы окраски кожи.

Технология окраски тканей кочевниками, была описана сравнительно недавно. В XVIII веке турецкий путешественник и соглядатай Истриб Гюлинджап написал очерк об увиденном им способе окрашивания ткани: ':Женщинами, из степи принесены охапки трав - лемир (разновидность малочая) и ускаш (степной пырей). Траву истолкли до кашеобразного состояния в большой ступе, при этом что-то напивая. Затем вязкую, почти черную массу выложили в большой казан и залили водой. Кипевший долгое время на костре отвар процедили и опять поставили на огонь. Жмых оставшийся от процеживания тщательно отжали в этот же казан, руки у отжимавших стали земляного цвета. Затем в казан залили остро пахнущий, кислой сыворотки, все перемешали и начали осторожно опускать ткань. Полотно было бело пепельного цвета, явно не местного производства. Вываривали ткань очень долго и постоянно помешивали. На удивление, после того как ткань вынули и ополоснули в кобыльей моче, полотнище приобрело цвет 'летней степи' (хаки). Ткань расстелили на земле и часто переворачивали, очевидно, чтобы при высыхании оставался равномерный цвет:'. Истриб Гюлинджап, 'Покинутая родина' (XVIII).

Из чего можно приготовить краски разных цветов ,причем всегда делается отвар
Коричневый - дуб (листья и кора);
Светло коричневый - шелуха лука (цвет зависит от цвета шелухи);
Бежевый - верба белая (кора);
Темно коричневый - грецкий орех (оболочка плодов, лучше в свежем виде);
Красный - крушина (свежая кора; сухая - красно-коричневый цвет);
Красно-бордовый - бузина черная (ягоды);
Красный - ольха серая (кора, суточный настой);
Оранжевый - дикая яблоня (кора), листья чистотела (листья и стебли);
Желтый - крушина (ягоды; при длительном варении - зеленый цвет), крапива (корни), резеда, береза (желтые листья), тополь (почки);
Оливковый - гранат (корка плодов);
Хаки - молочай (стебли);

Дерзайте -

Зеленый - крапива (листья), прей (цветочные венички);

Голубой - васильки (цветы, окрас не стойкий);

Синий - Иван-да-Марья (цветы), лебеда (семена), птичья гречиха или спорыш (корни);

Серый - береза (зеленые листья);

Черный - клен (листья).

Еще раз спасибо. А все-таки не слишком ли тонким будет копьевище с диаметром 22 мм?

Не будет 22 мм слишком тонким,но лучше 25, ширина везде одинаковая.
Ну здесь не сайт реконструкторов,археология здесь постольку-поскольку,если нужно в деталях наверное на соответствующие форумы обратиться лучше.

Ну тогда сделаю 25 мм сходящие до 22 мм

Originally posted by vilka33:
"Флавий Арриан, описывая битвы ираноязычных номадов Евразии, отмечал, что сражения облегчались специальными значками, которые имел каждый военный отряд: 'Скифские [10] военные значки представляют собой драконов, развевающихся на шестах соразмерной длины. Они сшиваются из цветных лоскутьев, причём головы и всё тело вплоть до хвоста делаются наподобие змеиных, как только можно представить страшнее. Выдумка состоит в следующем. Когда кони стоят на месте, видишь только разноцветные лоскутья, свешивающиеся вниз, но при движении они от ветра надуваются так, что делаются очень похожими на названных животных и при быстром движении даже издают свист от сильного дуновения, проходящего сквозь них. Эти значки не только своим видом причиняют удовольствие или ужас, но и полезны для различения атаки и для того, чтобы разные отряды не нападали один на другой' [Тактика, 35, 3-5].

О.С. Советова, А.Н. Мухарева.
Об использовании знамён в военном деле средневековых кочевников
(по изобразительным источникам).
// Археология Южной Сибири. Вып. 23. [Сб. к 60-летию В.В.Боброва.] Кемерово: 2005.

Правда Арриан описывает не скифские а римские значки - ,якобы перенятые римлянами у скифов -

Арриан современник алан(диспозиция против алан один из его трудов),скифы еще очень долго было нарицательным названием кочевников,и римляне скорее переняли значки у сармат,служивших в римской армии,на колонне Траяна как раз они с драконовым знаменем.

"Арриан современник алан(диспозиция против алан один из его трудов),скифы еще очень долго было нарицательным названием кочевников,и римляне скорее переняли значки у сармат,служивших в римской армии".

АланАс полностью согласен ,тоже дкмаю что скорее всего у сармат ,просто процитировал отрывок -

Originally posted by vilka33:

АланАс полностью согласен ,тоже дкмаю что скорее всего у сармат ,просто процитировал отрывок -

Кстати,Мувер похоже прав,я тоже не припомню похожего скифского копья,а сарматские и особенно аланские очень разных размеров и форм,скорее этих времен,рубежа н.э.

ИМО, длина сулицы не должна быть ниже уха/глаза, в пешем строю иначе напороться или соседа по строю покалечить, на раз два.

какой длины должно быть древко для дротика

Да сулица.. по русски именно сулица (дрот по Русски проволока).

Дротик этом интернациональный термин для короткаго и легкого копья. Ведь скифы там или сарматы имели свое название для этого оружия, о котором мы не знаем, так что необязательно называть его на славянский манер сулицей, можно промто дротик.

Не скиф этот наконечник. И даже не сармат. Хазар стопроцентный.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в тему со слегка не по теме вопросом: А вот почему-то не видел ни в музеях, ни в книгах копий с прямоугольным (квадратным) в сечении древком - только с круглым - а ведь прямоугольное легче управляется/позиционируется. Один только раз видел "квадратное" в старом американском фильме "Падение Рима" (там их, кстати, и метали успешно)...
С уважением
Александр.

Originally posted by CTC:

а ведь прямоугольное легче управляется/позиционируется.

Если бы хватом человеческой руки было проще работать не с круглым сечением, а с квадратным - член был бы квадратным в поперечном разрезе. Доводилось квадратным ломом работать, ощущение от отдачи в руку при ударе о что-то твердое - не из приятных. Хотя - понимаю, сравнение некорекктное. Наверное все дело в том что круглую в сечении форму древку копья придать намного проще, чем грани наводить. Касательно "римского копья с древком квадратного сечения" - на пилумы частенько балансир ставили перед местом хвата, он для простоты квадратной призмой делался. Грубо говоря, брали полешко, вырубали из него деталь нужной формы, дальше раскалывали, удаляли сердцевину, и приделывали к древку. Выполняло функцию как балансира, так и стабилизатора, плюс массы добавляло: пилум - штука легонькая относительно.

Дело в том, что в том фильме те копья-дротики были абсолютно симметричные - без всяких там квадратных утяжелителей - примерно в рост человека длиной квадратный в сечении брусок с утонченными концами милиметров по 300, окованными железом - т.е. не акцентированные лезвия, а именно конические (или четырехгранные) "иголки". Фильм, кстати, был очень глобальный, зрелищный, с серьезными батальными сценами - вряд ли авторы вдруг вдруг решили придумать специально для фильма такое оружие - кстати, сюжет фильма очень похож на "Гладиатор" с Расселом Кроу.. .
С уважением
Александр.

Дрот это проволока. Дротик отрезок проволоки, пруток. Т.е. дротик - маленькое копьё из железа. А сулица это маленькое копьё с деревянным древком.

Originally posted by CTC:

примерно в рост человека длиной квадратный в сечении брусок с утонченными концами милиметров по 300, окованными железом - т.е. не акцентированные лезвия, а именно конические (или четырехгранные) "иголки"

по описанию - картонка крашенная, или что-то наподобие. Я еще могу допустить копьеметалку в целом квадратной формы в сечении и при условии что у нее петли на большой и указательный палец набрасываются, но метательное копье в рост, и квадратное в поперечном, да еще и окованное железом.. . "Это фантастика".

Originally posted by CTC:

вряд ли авторы вдруг вдруг решили придумать специально для фильма такое оружие

они и не такое могут. Касательно "Гладиатора" с Расселом Кроу - в плане достоверности его мало что может переплюнуть, если только недавно вышедшие "Помпеи" с Джоном Сноу из "Игр Престолов" в главной роли. "300 спартанцев" - и те достовернее получились.. .

Originally posted by Есаул ТКВ:

Дрот это проволока. Дротик отрезок проволоки, пруток. Т.е. дротик - маленькое копьё из железа. А сулица это маленькое копьё с деревянным древком.

Исходя из этого заявления, сделанного на основе словаря Даля - дротик может быть только цельнометаллическим. Таким образом иберийский солиферрум - это единственный пример русского дротика; если и не единственнный, то уж точно самый древний. Всё прочее метательное и копьевидное на русском языке следует именовать сулицами; например пилум - это древнеримская сулица, а плюмбата - это позднеримская сулица.

Originally posted by AllBiBek:

плюмбата - это позднеримская сулица.

ЭЭЭ?? Плюмбата на древковое не совсем тянет. Типа "стрелы ручной" со свинцовым грузиком, как я понимаю.