Рисунок и надпись на клинке кинжала

Есть кинжал, прибор достаточно редкой работы: цельнометаллические ножны и рукоять со всечкой серебром по стали. Так вот, на клинке аляповатый рисунок (мужик в шляпе пуляет в оленя) и надпись. Вроде по-русски, а вроде и нет. Может есть какие-нибудь идеи?

Он очень похож на другой предмет, похоже один мастер (или мастерская). Первая половина 19 в., Кубачи та же техника всечки серебром по стали.

Скорее всего,тоже Кубачи(орнамент на ножнах-тутта,на рукояти-мархарай,на нижней наоборот),всечка золотом и серебром по железу тоже больше всего характерна для них.Искаженный русский как следствие незнания языка,копировали буквы, как могли разобрать.

Originally posted by Alexey G:
ЕТак вот, на клинке аляповатый рисунок (мужик в шляпе пуляет в оленя) и надпись. Вроде по-русски, а вроде и нет. Может есть какие-нибудь идеи?

Моя идея такова- мужик пуляет в оленя, коий героический поступок запечатлел мастер. ну и имя пуляльщика тут же- чтоб потомки помнили. ну а так как он намедни купил новую семейную гордость- шляпу, привезенную купцами с далеких стран, то решил еще и шляпу туда же..

а если серьезно, мне кажется это не русский язык. какой то болгарский или славянский, но не русский. вот от этого и плясать надо. там проще будет и мужика в шляпе идентифицировать. ИМХО конечно

Алексей, ну почему у Вас что ни кинжал, то первая половина 19 века? Мне кажется, что этот экземпляр конца 19-начала 20-го.

Кстати,на мой взгляд, шляпа кавказская войлочная.В жару носили такие.А надпись,может быть,попытка написать имя владельца русскими буквами.Свое имя мастер на любом языке точно выучил бы.Тогда это конец 19 века,когда начал распространятся русский язык,как язык межнационального общения.А до этого,во время Кавказской войны,это нереально.

Ну потому, что речь идет об одном и том же кинжале. Это мнение Э.Г. Астварцурян, ее экспертизу по этому предмету я уже вывешивал на форуме в ответ на Ваше точно такое же замечание (по поводу конца 19-20 вв).
Все стебаетесь?

Кинжалы действительно похожи,не знаю даже что сказать.Разве что травление делалось позже.

Originally posted by АланАс:
Кстати,на мой взгляд, шляпа кавказская войлочная.В жару носили такие.А надпись,может быть,попытка написать имя владельца русскими буквами.Свое имя мастер на любом языке точно выучил бы.Тогда это конец 19 века,когда начал распространятся русский язык,как язык межнационального общения.А до этого,во время Кавказской войны,это нереально.

Кинжал, который датируется первой половиной 19 в на фото - тот, что меньше по размеру и в лучшем состоянии. Про кинжал с надписью - не знаю, потому и спрашиваю.
Кстати, Ваша версия мне кажется вполне разумной.

Оба кинжала одного времени - конца XIX - нач. XX века, выполнены в одинаковой технике. Хорошая, дорогая и редкая работа. Думаю, Кубачи. Травление было сделано не сразу, а позже каким-то кустарем. Вероятно хозяин вещицы, насмотревшись на изделия Владикавказцев и немцев с травлеными клинками, захотел себе тоже украсить клинок. Какую высоко художественную сцену охоты он получил, мы видим. Интересно, он этим же кинжалом кустаря зарезал?

ну, и по каким же признакам определяется начало, а не конец, 19 века? любой эксперт (в т.ч. и Эмма Григорьевна Аствацатурян)согласится, что определить сие можно только обнаружив на предмете клеймо, которое подвергается датировке (да и тут много спорных вопросов). техника изготовления и украшения предметов такого рода не менялась веками (хотя легко можно обнаружить следы поковки и отличить резаный дол от проточного - это для кавказа не определяет возраста, долы там резали ив 19-м и в начале 20 века вручную). так что - засада с датировками-то.

Bonarty - понимаю, что не по теме, но в связи с долами задам небольшой вопрос.
А в России когда стали делать проточные, а не резанные, долы?

Originally posted by Bonart:
ну, и по каким же признакам определяется начало, а не конец, 19 века? любой эксперт (в т.ч. и Эмма Григорьевна Аствацатурян)согласится, что определить сие можно только обнаружив на предмете клеймо, которое подвергается датировке (да и тут много спорных вопросов). техника изготовления и украшения предметов такого рода не менялась веками (хотя легко можно обнаружить следы поковки и отличить резаный дол от проточного - это для кавказа не определяет возраста, долы там резали ив 19-м и в начале 20 века вручную). так что - засада с датировками-то.

Не совсем так.Технологии и техника тоже менялись со временем.Плюс мода менялась.Так что помимо клейм можно определить по количеству дол,по общим размерам,применяемой ювелирной технике,состоянию органики(кожи,кости,рога)и т.п.Скажем зернь характерна для начала 20 века.Так же как и скань.В начале 20 века большинство кинжалов узкие и небольшие.Долы в конце 19века часто с травленным орнаментом.В общем, по совокупности признаков можно достаточно точно датировать.В данном случае,золотая всечка по железу,техника старая,пришла скорее всего из Ирана,характерна как раз таки для Кубачи 19 века,хотя наибольшее распространение наряду с золотой всечкой по кости получило во второй половине 19 века.А в Росии долы не резали,их отковывали в процессе изготовления клинка.На Кавказе выстругивали узкие долы,а широкие на шашках,тоже ковали.

Не говоря уже о том,что если клеймо на клинке на русском,а не арабском,то естественно конец 19,начало 20(Осман,Жамал,Момадов и т.д)а клейма на серебре тем более.

это все понятно. и про моду тож. о России разговору небыло, только о кавказе. насчет зерни и скани не согласен - технология весьма древняя (об этом в любом учебнике по истории искусства написано). травленка - европейское изобретение второй половины 19 века. в России проточные долы вместо кованых (как справедливо заметил АланАс)стали делать с внедрением круговых приводных шлифовальных станков, соответственно, конец 19 века. однако, на длинноклинковом (сабли, шашки)долы по-прежнему отковывались.

Насчет зерни и скани,имелась ввиду мода на кавказские кинжалы с такой отделкой.

ну, тогда согласен. на конец 19 - начало 20 века приходится как раз возрождение древних видов прикладного искусства и народных промыслов, а так же заимствования и эклектика

Originally posted by Bonart:
это все понятно. и про моду тож. о России разговору небыло, только о кавказе. насчет зерни и скани не согласен - технология весьма древняя (об этом в любом учебнике по истории искусства написано). травленка - европейское изобретение второй половины 19 века. в России проточные долы вместо кованых (как справедливо заметил АланАс)стали делать с внедрением круговых приводных шлифовальных станков, соответственно, конец 19 века. однако, на длинноклинковом (сабли, шашки)долы по-прежнему отковывались.

а золотая всечка, да и вообще таушировка золотом и серебром - в Средней Азии известна и применялась чуть ли не до нашествия Монголов, и традиция не вымирала.

Нет Алексей, не стебусь, я не знаю про Вашу экспертизу, очень уважаю Эмму Григорьевну, кстати я ей вчера книжку подарил, но этот кинжал конец, а не начало 19 века. Кстати, к вопросу об экспертизе, хочу показать тесак- одногодку этого кинжала, тоже начало 19 века, тоже есть экспертиза, и пусть кто-нибудь скажет, что я неправ.

Вот если, упомянутую Эмму Григорьевну внимательнее почитать, то там орнаментика на оружии, особенно кубачинском, очень поджробна описана как раз для того, что бы использовать ее для датировки предметов. Техника не менялась почти. Тут разговор отдельный, а вот орнаментика даже очень. Зернь - древняя техника для черкесов. Но большинство предметов ею украшенные, благодаря другим признакам позволяют их точно датировать. И зернь в данном случае - дополнительный аргумент.

Фото,как я понял-Осман,начало 20 века,к черкесам соответственно,никак не относится.После 1870х годов,вообще ювелирное дело по всему Северному Кавказу-монополия лакцев,редко местные мастера или другие дагестанцы.Иногда включали элементы национальных орнаментов.А оружие других народов,более раннее,сохранилось очень мало,чтобы класифицировать. Зерньприменяласьвсегда ,как часть отделки(наконечник перед шариком,обрамление обоймицы и т.д.),но как основной элемент отделки все-таки начало 20 века.

Правильно поняли. И я про тоже. Крупная зернь в розетке из скрученной проволоки - техника изначально черкесская. В к. XIX века особенно вошла в моду. И применялась повсеместно. Как и прокатки ложной зерни для создания границы основного рисунка.

Originally posted by Alexey G:
Ну потому, что речь идет об одном и том же кинжале. Это мнение Э.Г. Астварцурян, ее экспертизу по этому предмету я уже вывешивал на форуме в ответ на Ваше точно такое же замечание (по поводу конца 19-20 вв).
Все стебаетесь?

Можно ещё раз ссылку на экспертизу?

Originally posted by Pss:

Можно ещё раз ссылку на экспертизу?

Можно. Да, я немного напутал, каюсь (давно не заглядывал): первая половина 19 в - мнение сотрудников Музея Народов Востока, а Э.Г. писала про середину 19 в.

Originally posted by Alexey G:

Можно. Да, я немного напутал, каюсь (давно не заглядывал): первая половина 19 в - мнение сотрудников Музея Народов Востока, а Э.Г. писала про середину 19 в.

Э.Г. противоречит сама себе. Ну да ладно. Вопрос в другом: куда подевалась вся масса кавказского оружия первой половины 19 века? Столько войн, а практически встретить ранний кинжал невозможно.. . Вот шашка у Вас прекрасная, по музеям немного, но где же всё остальное? Может, всё же до середины 19 века далеко не каждый житель Кавказа имел его?

Кинжал имел каждый житель Северного Кавказа,начиная с 15-16 лет,независимо от сословия к какому принадлежал.Естественно,хорошее оружие могли себе позволить далеко не все.У основной массы кинжалы были простые,их не так берегли.А хорошее оружие вывозилось всегда,во время кавказской войны было модно среди военных иметь кавказское оружие,где эти дворяне-военные оказались впоследствии мы знаем,много горцев эмигрировало,надо думать,вместе с оружием.Потом красные пришли,и начали уничтожать остатки тех,у кого было хорошее оружие,потом была сталинская депортация целых народов в Среднюю Азию.В общем на Кавказе много чего было,даже удивительно,что что-то осталось.А шашек всегда было меньше и не у каждого. После покорения Кавказа их разрешали носить только тем,кто шел на российскую службу,остальным оставили только кинжалы.Оружие пряталось в тайниках,в надежде на лучшие времена,а потом не становилось самих хозяев.Знаю пару случаев,когда потомки по описаниям с трудом нашли дедовские схроны.