svs-68
P.M.
|
Одна голова - хорошо, а много - мутант.. . Прошу оценить сей кусок: ... В связи с этим представляется целесообразным разделять подлинное, оригинальное, эталонное, ремонтировавшееся, реставрированное, копийное и поддельное оружие. Подлинное оружие можно определить как оружие, обладающее определёнными атрибутами, подтверждающими его производство и бытование в соответствующем историческом периоде. При этом представляется возможным выделить оригинальное историческое оружие - первоначальный его образец, созданный 'с нуля' и на этот момент не имеющий аналогов и копий. От оригинального образца следует отличать эталонный образец оружия, обеспечивающий его точное воспроизведение при серийном производстве. Представляется целесообразным определять как подлинное и ремонтировавшееся оружие, поскольку оно в ходе бытования достаточно часто приходило в негодность и подлежало ремонту . Однако следует отметить, что хотя в настоящее время вполне возможно отличить ремонт старый от ремонта современного, однако качество последнего неуклонно растет. От подлинного оружия следует отличать оружие реставрированное - историческое оружие, собранное в более поздний период с использованием подлинных и новодельных деталей. Копией является оружие, которое представляет собой точное воспроизведение образца и создано с целью повторения, подражания или замены другого предмета, выступающего по отношению к копии подлинником (оригиналом). Копирование - достаточно древнее действо и не содержит ничего предосудительного: копии могут даже являться памятниками истории и культуры и включаться в качестве музейных предметов в основной фонд, выполняя задачи, стоящие перед музеями. В подделку копии превращаются при попытке выдать их за подлинник. Собственно, в подделку с этой точки зрения, строго говоря, превращается любое оружие, не являющееся тем образцом, за который выдается... Буду благодарен за обсуждение и аргументированную критику. P.S. Меж тем вводный курс начерно почти готов (еще пара недель), вторым этапом будет начитка перед студиозусами и совершенствование.. . Потому буду очень просить ряд коллег помочь: прочитать и рецензировать опус на 300 страниц с иллюстрациями. Причину я привел выше.
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
От подлинного оружия следует отличать оружие реставрированное - историческое оружие, собранное в более поздний период с использованием подлинных и новодельных деталей.
Не нравится такая формулировка. Коли у нас стало модно обращаться к Википедии, не утруждая себя глубоким анализом, привожу определение реставрации оттуда: "Реставра́ция (лат. restavratio - восстановление) - комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства".
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by маратх:
Не нравится такая формулировка. Коли у нас стало модно обращаться к Википедии, не утруждая себя глубоким анализом, привожу определение реставрации оттуда: "Реставра́ция (лат. restavratio - восстановление) - комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства".
В данном случае Википедия не катит сто пудов в силу неверной формулировки - это консервация. Реставрация: совокупность 'мер по освобождению его от позднейших малохудожественных и искажающих наслоений, восстановлению утраченных деталей" (Яхонт Проблемы консервации, реставрации и атрибуции.. . М, 2010.) В этом же духе и остальные музейные реставраторы высказываются, начиная с 20-х г.г. ХХ в. Потому и предлагаю "реставрированное", а не "сборное", хотя, возможно, "сборное" точнее. Второй вариант - "реконструированное" оружие.
|
|
ArielB
P.M.
|
Это не реставрация, а консервация: сохранение предмета именно в том виде, в котором его нашли, с устранением потенциально прогрессирующих процессов разрушения. И это делается часто, в основном в музеях. Старые хазарские сабли пропитывают воском (???), активную ржу убирают, и всё. Реставрация, - именно восстановление, привод в состояние оригинального вида: почищенно, расшатанная деталь укреплена, где-то даже что-то приклеено, припаяно и т.д. Такое в музеях делается с картинами постоянно. Мону Лизу с Ночным Дозором реставрировали, чего уж тут о сабле говорить :-)
|
|
маратх
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
"сборное" точнее.
Сборное - точнее.
|
|
ArielB
P.M.
|
svs-68: Прошу прощения за "плагиат": кликнул когда ещё Вашего не было видно. Оставляю как выражение согласия.
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by ArielB: svs-68: Прошу прощения за "плагиат": кликнул когда ещё Вашего не было видно. Оставляю как выражение согласия.
Это не плагиат - Ваше собственное определение. Маратху: думаю, Вы правы.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by маратх:
Сборное - точнее.
Сборное это все-таки совсем другое. Реставрация подразумевает замену сломаной или потеряной детали на такую же, сделаную заново, а сборное обычно собирается из разношерстных оригинальных деталей. Сборное надо выделять в отдельную категорию. Особенно часто сборным бывает более старое, не серийное оружие, где найти точно такую же деталь в замен потеряной или сломаной, невозможно. Реставрация, по крайней мере среди того что доступно простым смертным, обычно находится в диапазоне "от плохо до очень плохо" и ее как правило надо избегать как триппера. Старые (сделаные в период эксплуатации оружия) сборки бывают почти на уровне оригиналов. Кроме того, были сборки полностью легитивные, когда, например, в дань новой моде, оружие в массовом порядке переделывалось - к примеру, в период перехода от рапир к шпагам новые эфесы ставились на старые клинки. Это часть истории и такие предметы могут считаться оригинальными, на мой взгляд.
|
|
zak
P.M.
|
Нет переделочного. Я бы убрал оригинальное, вернее заменил им подлинное. Дефиниции одного уровня не должны пересекаться. А лучше сделать иерархию. Оригинальное и неоригинальное. Они уже включают в себя.....
|
|
svs-68
P.M.
|
Фоксбату и Заку - спасибо! Про сборку = переделку - упустил. Подлинное: оригинальное, эталонное, серийное (больше 1 экз.), ремонтировавшееся, переделочное. Неподлинное: реставрированное (с использованием новодельных деталей), сборное - собранное из подлинных деталей в поздний период (сюда же и современный ремонт), копийное
|
|
zak
P.M.
|
Неподлинное + сувенирное
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by zak: Неподлинное + сувенирное
Сувенирное неверно. В ФЗ Об оружии есть понятие "реплика": реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки... Т.е. неподлинное: + реплика
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Сувенирное неверно. В ФЗ Об оружии есть понятие "реплика": реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки... Т.е. неподлинное: + реплика
Вот как раз больная для меня тема. К какой категории относится оружие, созданное по традиционным технологиям, полностью соответствующее ранним реально использовавшимся образцам, но созданное не для применения по прямому назначению, а как сувениры, подарки и т.д. И почему если оно создано 150 лет назад, то считается оригинальным, а 10 лет назад, то сувенирным или фуфлом?
|
|
Arabat
P.M.
|
Originally posted by Норман:
но созданное не для применения по прямому назначению, а как сувениры, подарки и т.д.
Я бы все же различал подарочное (то есть реальное, но украшенное, подписанное) и сувениры, предназначенные на продажу.
|
|
svs-68
P.M.
|
Норману: к копиям, если оно имеет боевые качества (закалку, заточку, клинок с нормальным хвостовиком и монтажом) и к репликам, если не имеет. А сувениркой и фуфлом копии считают неграмотные идиёты, копии многие музеи не откажутся иметь в своих экспозициях, а фуфло, правильнее подделка - попытка выдать копию за подлинник. Арабату: правильнее различать наградное и подарочное историческое оружие, а также копии и реплики исторического оружия.
|
|
Норман
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Норману: к копиям, если оно имеет боевые качества (закалку, заточку, клинок с нормальным хвостовиком и монтажом) и к репликам, если не имеет
Спасибо. Тогда провокационный вопрос. С какого периода, например, японские традиционные мечи перестают быть подлинными и оригинальными и становятся копиями? Условно: 1603, 1868, 1945?
|
|
Arabat
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Арабату: правильнее различать наградное и подарочное историческое оружие, а также копии и реплики исторического оружия.
Согласен. Но наградное и подарочное тоже разные вещи.
|
|
zak
P.M.
|
Я тут подумал.)))К сожалению стройная единая классификация не получится. Потому как определения по разным основаниям. Оригинальность, время, уникальность, функциональность, предназначение, способ производства и т.д. И каждый предмет может быть классифицирован по этим разным основаниям. А вот пересечение этих классификаций и есть атрибуция предмета. Короче здесь еще начать и кончить, к сожалению.
|
|
ArielB
P.M.
|
Оставить оригинальное, убрать эталонное/серийное. Мы никогда не знаем какой образец определённого оружия был самым первым, "с нуля" Даже ятаган Сулеймана мог быть не первым, хотя он первый который мы знаем. Я бы сохранил оригинальное, как классический пример определённого вида, датируемый временем его активного применения. Шамшир 16 века или 18-го, - оба оригинальные. Вот насчёт сборного надо подумать, тут я с Фоксбатом согласен. Примеры: У меня есть классическая индийская сосун пата могульского типа. Рукоятка тульварная, а клин, - турецкий ятаган 17 - какого-то. Мастика старая, рассохшаяся, крайне вероятно оригинальная. Или: Индийский шиитский клинок 1165 Хиждры, а рукоятка, - старая английская сабельная, 1821 тяжёлой кавалерии (???, тут могу напутать, но старая), следов свежей работы не нахожу. Сборка-то сборка, но явно старая работа для активного применения... Такие можно называть "гибридными", а слово "сборная" оставить для новоделов. Очень уж коннотации в слове "сборная" нехорошие.
|
|
ArielB
P.M.
|
Да, ещё: Реставрированное и сборное, - две разные вещи. Реставрация, - восстановление оригинального вида определённого образца, с сохранением его исконного духа. Сборка - имитация цельного предмета с использованием разношёрстных деталей. Грубый пример: есть керис из Бали, но рукоятка утеряна. Поставить другую рукоятку типично балинезского образца того времени, - реставрация, ИМХО ( даже в старое время местные такое делали). Взять же клин из Бали и поставить рукоятку с Явы, а ножны из Мадуры, - сборка, хоть каждый компонент и оригинальный/старый. Вот как с другой стороны определить персидский шамшир с поломанной рукояткой персидского же типа, где оригинальная заменена на сирийскую... . Это срау же меняет атрибуцию предмета. Тут я не знаю. Подумайте.
|
|
svs-68
P.M.
|
Все-таки народная мудрость про мутанта - права! Большое спасибо за замечания и предложения/предположения! Революционная гипотеза в связи с ними есть, но Чапай думать будет.. .
|
|
svs-68
P.M.
|
Версия 2, исправленная и дополненная: ... В связи с этим необходимо разделять подлинное и неподлинное историческое оружие. Подлинное историческое оружие можно определить как оружие, обладающее определёнными признаками, подтверждающими его производство и бытование в соответствующем историческом периоде. Представляется целесообразным определять как подлинное и ремонтировавшееся оружие, поскольку оружие в ходе бытования достаточно часто приходило в негодность и подлежало ремонту, однако при условии соответствия времени ремонта времени бытования конкретного образца. Подлинным является и переделочное оружие - историческое оружие, подвергшееся модернизации в связи с совершенствованием отдельных элементов конструкции. К неподлинному историческому оружию следует относить реставрированное оружие - оружие, при восстановлении которого использовались новодельные детали, и сборное оружие - собранное из подлинных деталей в более поздний период или собранное из подлинных деталей от разных видов оружия. Отдельно следует сказать о копировании исторического оружия. Копирование оружия как явление оформилось достаточно давно и изначально представляло собой простое заимствование более удачных образцов в процессе социального взаимодействия. В качестве примера можно привести повальное увлечение 'блюхеровскими' эфесами сабель ХIХ - ХХ в.в. или принятие на вооружении в России французского пехотного солдатского тесака обр. 1831 г. в качестве тесака пехотного солдатского обр. 1848 г. Однако постепенно сформировалось и второе направление в копировании изготовление копий отдельных образцов исторического оружия. В большинстве случаев копировалось историческое оружие, обладавшее уникальными характеристиками, приобретенными как правило в процессе бытования. Оба направления сохранились до нашего времени. В связи с этим представляется возможным разделить понятия 'копированное историческое оружие' и 'копия исторического оружия' - в первом случае, например, таковым будет являться русский пехотный тесак по отношению к французскому пехотному тесаку, во втором - копия советского генеральского кортика образца 1940 г., выпускаемая в Златоусте в наше время. Как представляется, копия исторического оружия, не являясь собственно историческим оружием, вполне может являться памятником истории и культуры, включаться в музейные экспозиции и частные коллекции. Аналогичным образом может позиционироваться и неподлинное историческое оружие. При этом следует отметить, что неподлинное историческое оружие и копии исторического оружия сами по себе не могут быть определены как подделки - таковыми они становятся при попытке выдать их за подлинные образцы. Т.е., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с определёнными признаками, подтверждающими ее производство и бытование в этот период, может быть определена как подлинное историческое оружие второй половины ХХ в., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., изготовленная в 1981 г., с признаками, соответствующими периоду бытования подлинной драгунской шашки обр. 1881 г., но с указанием 1981 г. как года ее производства (например, в сопроводительном документе), может быть определена как копия исторического оружия. Драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с признаками, не соответствующими 1981 г. как году ее производства будет определена как подделка. Некоторые комментарии к замечаниям: Норману: полагаю, я устранил неточность дефиниции? Японский меч, сделанный в наше время, - суть историческое оружие нашего времени. Японский меч, сделанный в наше время, но с клеймами и т.п. старого мастера - копия. Японский меч нашего времени, выдаваемый за японский меч не нашего времени - подделка. Заку: а по-моему в новой редакции все стройно? Впрочем, готов доработать при необходимости. Ариэлю: согласен, эталонное, оригинальное и серийное - чрезмерное деление. 'Гибридный' представляется чрезмерным усложнением. Основание - сегодняшняя сборка через 50 лет должна превратиться в гибрид. Полагаю, сабельный клинок с рапирным эфесом, пусть даже и собранный воедино в 19 в. является сборкой в любом случае, если не доказан факт его систематического, а еще лучше - серийного бытования, а не случайного совмещения, о котором еще Бехайм писал. В этом смысле персидский шамшир с сирийской рукоятью - при условии монтажа в период бытования - будет либо сборной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился случайно (т.е. неподлинным историческим оружием), либо ремонтированной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился специально(подлинным историческим оружием).
|
|
zak
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Заку: а по-моему в новой редакции все стройно?
Да так стройней и думаю достаточно для ознакомительного курса. После обкатки, анализа вопросов слушателей, будет понятно что нужно добавить.
|
|
Arabat
P.M.
|
Originally posted by zak:
Да так стройней и думаю достаточно для ознакомительного курса. После обкатки, анализа вопросов слушателей, будет понятно что нужно добавить.
Согласен.
|
|
Vau
P.M.
|
Мне кажется, если речь идет о учебном курсе, что все выделяемые категории было бы полезно снабдить примерами.
|
|
ArielB
P.M.
|
Примеры - хорошая идея.
|
|
svs-68
P.M.
|
Примеры я опустил, чтобы пост был поменьше. В тексте узловые вопросы снабжаются иллюстрациями, на лекции - слайдами и натурными предметами. Запланирован и поход в оружейку нашего музея в качестве итогового занятия.
|
|
CTC
P.M.
|
КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by CTC: КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).
1. Неверное основание деления. 2. Копии, исходя из определения, всегда "функциональны". Нефункциональны, опять же исходя из определения, реплики.
|
|
CTC
P.M.
|
Originally posted by CTC: КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.). ------ 1. Неверное основание деления. 2. Копии, исходя из определения, всегда "функциональны". Нефункциональны, опять же исходя из определения, реплики.
Оружие, по определению, предназначено для сражения и убийства - церемониальное оружие оружием, фактически, не является (это, скорее, атрибут власти или статуса в форме оружия) - ведь разделяем мы, к примеру, оружие на боевое и учебное, доспехи на боевые и парадные; по поводу второго - Вы, безусловно, правы. С уважением Александр.
|
|
svs-68
P.M.
|
Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным. Вообще же обсуждается проблематика, связанная с историческим оружием и историческим оружиеведением как научной дисциплиной. Ваша ремарка относится к обсуждению проблематики оружия вообще: какое оружие считать оружием. Т.е. в данном случае к обсуждаемой теме - сугубо касательно.
|
|
Есаул ТКВ
P.M.
|
27-1-2014 16:21
Есаул ТКВ
Originally posted by svs-68: Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным.
В этом случае сначала нужно определится - Кто считает и рассуждает о подлиности оружия? Специалист, любитель, или любитель желающий выглядеть специалистом? Однако все трое могут считать по разному.. Причём специалист может и промолчать.. а третий вполне может побежать и опубликовать статью скажем в приличном Украинском сборнике куда и недоспециалистов могут пустить в виде эксперемента.. а потом будет показывать на на специалита пальцем и ехидно улыбаться.. ну хто теперяча здесь специалист? Знай теперь (в смысле читай и учи по этому других) наших..
|
|
svs-68
P.M.
|
sic transit gloria mundi, Андрей Юрьевич.. . Но не переживайте так уж сильно-то: gloria mundi и Вас коснется - я свое слово сдержу. P.S. А Вы, я смотрю, по-прежнему с ошибками пишите? P.P.S. Если нечего сказать по теме топика, так может быть лучше промолчать? P.P.P.S. Я подумаю по-поводу "украинского сборника" - пока не удобно обращаться.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by svs-68:
Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным.
На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by Foxbat: На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.
Совершенно согласен, но ИМХО за исключением вот таких вот сборок: "Если говорить о холодном оружии, то здесь часто встречается объединение в одно целое разнородных частей, в чем виновны не только продавцы, но и собиратели.. . Что касается ружей, то их чаще всего непрофессионально и неквалифицированно чинят. Не обходится опять-таки без нелепых сочетаний старинных и современных деталей" Бехайм. Ну или так: "В этом смысле персидский шамшир с сирийской рукоятью - при условии монтажа в период бытования - будет либо сборной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился случайно (т.е. неподлинным историческим оружием), либо ремонтированной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился специально(подлинным историческим оружием)".
|
|
ArielB
P.M.
|
Я думаю, что тут нужно сделать оговорку: Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира. Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.
|
|
svs-68
P.M.
|
Originally posted by ArielB: Я думаю, что тут нужно сделать оговорку:Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира. Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.
На мой взгляд, ключевым элементом, определяющим "подлинность" сборки - ее цель: сборка для "втюхивания" (не важно в музее или на продажу), или сборка функциональная (для использования). Даже если на европейский сабельный клинок 18 в. смонтировали рукоять паранга 19 в. в 20 в., но при этом зафиксирован факт использования этой конструкции как оружия (пусть даже и без непосредственного применения ее в бою), то ее следует признать переделочным или ремонтным, но подлинным историческим оружием.
|
|
Foxbat
P.M.
|
Originally posted by svs-68: Даже если на европейский сабельный клинок 18 в. смонтировали рукоять паранга 19 в. в 20 в., но при этом зафиксирован факт использования этой конструкции как оружия (пусть даже и без непосредственного применения ее в бою), то ее следует признать переделочным или ремонтным, но подлинным историческим оружием.
Вот тут я не согласен. Как я уже написал, я бы только считал подлинными сборки, сделанные в период активной жизни данного оружия, а сборка 20 века так и останется сборкой, даже если ее кто-то использовал в бандитских разборках девяностых годов.
|
|
svs-68
P.M.
|
Я имел в виду, оружие активно производившееся "на коленке" в период разномастных "борьб за независимость". Мелькали как-то фотографии китайских мечей и прочих палиц. Хотя, опять же, объективно говоря, не вижу большой разницы между убийством противника на дуэли рапирой в 17-м веке и аналогичным действием с переделкой кинжала СС в 90-е г.г. ХХ в. в России.
|
|
svs-68
P.M.
|
Надо подумать. Я имел в виду многочисленные "бОрьбы за независимость" ХХ в., когда оружия требовалось много и мастерили его "на коленке" из чего придется. Фактов рубки "братков" сабельными клинками я не припомню (а жаль.. . ). С другой стороны, если не углубляться, оружие, применявшееся в 90-е г. в бандитских разборках не перестало быть ни оружием (использовалось по назначению), ни историческим (90-е - такая же история при всех нюансах). Кстати. Когда заканчивается "период активной жизни" оружия: Когда его снимают с вооружения/перестают массово использовать? Когда его вешают на стену/сдают в музей/сдают на хранение? Когда последний "свинокол" выбрасывают на помойку за полной бытовой непригодностью? И как он определяется - ли по каждому предмету индивидуально? ИМХО: 1. По каждому предмету индивидуально. 2. Когда предмет перестает использоваться в непосредственном (при условии, что сдача в музей - опосредованное общение)социальном (т.е. свиноколы отпадают) общении .
|
|
|