Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Еще немного ист. оружиеведения: подлинное, рес ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Еще немного ист. оружиеведения: подлинное, реставрированное и т.д.

svs-68
P.M.
25-1-2014 20:00 svs-68
Одна голова - хорошо, а много - мутант.. .

Прошу оценить сей кусок:
... В связи с этим представляется целесообразным разделять подлинное, оригинальное, эталонное, ремонтировавшееся, реставрированное, копийное и поддельное оружие.
Подлинное оружие можно определить как оружие, обладающее определёнными атрибутами, подтверждающими его производство и бытование в соответствующем историческом периоде. При этом представляется возможным выделить оригинальное историческое оружие - первоначальный его образец, созданный 'с нуля' и на этот момент не имеющий аналогов и копий. От оригинального образца следует отличать эталонный образец оружия, обеспечивающий его точное воспроизведение при серийном производстве. Представляется целесообразным определять как подлинное и ремонтировавшееся оружие, поскольку оно в ходе бытования достаточно часто приходило в негодность и подлежало ремонту . Однако следует отметить, что хотя в настоящее время вполне возможно отличить ремонт старый от ремонта современного, однако качество последнего неуклонно растет.
От подлинного оружия следует отличать оружие реставрированное - историческое оружие, собранное в более поздний период с использованием подлинных и новодельных деталей.
Копией является оружие, которое представляет собой точное воспроизведение образца и создано с целью повторения, подражания или замены другого предмета, выступающего по отношению к копии подлинником (оригиналом).
Копирование - достаточно древнее действо и не содержит ничего предосудительного: копии могут даже являться памятниками истории и культуры и включаться в качестве музейных предметов в основной фонд, выполняя задачи, стоящие перед музеями. В подделку копии превращаются при попытке выдать их за подлинник. Собственно, в подделку с этой точки зрения, строго говоря, превращается любое оружие, не являющееся тем образцом, за который выдается...

Буду благодарен за обсуждение и аргументированную критику.
P.S. Меж тем вводный курс начерно почти готов (еще пара недель), вторым этапом будет начитка перед студиозусами и совершенствование.. . Потому буду очень просить ряд коллег помочь: прочитать и рецензировать опус на 300 страниц с иллюстрациями. Причину я привел выше.

маратх
P.M.
25-1-2014 20:48 маратх
Originally posted by svs-68:

От подлинного оружия следует отличать оружие реставрированное - историческое оружие, собранное в более поздний период с использованием подлинных и новодельных деталей.


Не нравится такая формулировка. Коли у нас стало модно обращаться к Википедии, не утруждая себя глубоким анализом, привожу определение реставрации оттуда: "Реставра́ция (лат. restavratio - восстановление) - комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства".
svs-68
P.M.
25-1-2014 20:56 svs-68
Originally posted by маратх:

Не нравится такая формулировка. Коли у нас стало модно обращаться к Википедии, не утруждая себя глубоким анализом, привожу определение реставрации оттуда: "Реставра́ция (лат. restavratio - восстановление) - комплекс мероприятий, направленный на предотвращение последующих разрушений и достижение оптимальных условий продолжительного сохранения памятников материальной культуры, обеспечение возможности в дальнейшем открыть его новые, неизвестные ранее свойства".

В данном случае Википедия не катит сто пудов в силу неверной формулировки - это консервация.
Реставрация: совокупность 'мер по освобождению его от позднейших малохудожественных и искажающих наслоений, восстановлению утраченных деталей" (Яхонт Проблемы консервации, реставрации и атрибуции.. . М, 2010.) В этом же духе и остальные музейные реставраторы высказываются, начиная с 20-х г.г. ХХ в. Потому и предлагаю "реставрированное", а не "сборное", хотя, возможно, "сборное" точнее. Второй вариант - "реконструированное" оружие.

ArielB
P.M.
25-1-2014 21:01 ArielB
Это не реставрация, а консервация: сохранение предмета именно в том виде, в котором его нашли, с устранением потенциально прогрессирующих процессов разрушения. И это делается часто, в основном в музеях. Старые хазарские сабли пропитывают воском (???), активную ржу убирают, и всё.
Реставрация, - именно восстановление, привод в состояние оригинального вида: почищенно, расшатанная деталь укреплена, где-то даже что-то приклеено, припаяно и т.д. Такое в музеях делается с картинами постоянно. Мону Лизу с Ночным Дозором реставрировали, чего уж тут о сабле говорить :-)
маратх
P.M.
25-1-2014 21:04 маратх
Originally posted by svs-68:

"сборное" точнее.


Сборное - точнее.
ArielB
P.M.
25-1-2014 21:12 ArielB
svs-68:
Прошу прощения за "плагиат": кликнул когда ещё Вашего не было видно.
Оставляю как выражение согласия.
svs-68
P.M.
25-1-2014 21:27 svs-68
Originally posted by ArielB:
svs-68:
Прошу прощения за "плагиат": кликнул когда ещё Вашего не было видно.
Оставляю как выражение согласия.

Это не плагиат - Ваше собственное определение.
Маратху: думаю, Вы правы.

Foxbat
P.M.
25-1-2014 21:42 Foxbat
Originally posted by маратх:

Сборное - точнее.

Сборное это все-таки совсем другое. Реставрация подразумевает замену сломаной или потеряной детали на такую же, сделаную заново, а сборное обычно собирается из разношерстных оригинальных деталей. Сборное надо выделять в отдельную категорию. Особенно часто сборным бывает более старое, не серийное оружие, где найти точно такую же деталь в замен потеряной или сломаной, невозможно.

Реставрация, по крайней мере среди того что доступно простым смертным, обычно находится в диапазоне "от плохо до очень плохо" и ее как правило надо избегать как триппера. Старые (сделаные в период эксплуатации оружия) сборки бывают почти на уровне оригиналов.

Кроме того, были сборки полностью легитивные, когда, например, в дань новой моде, оружие в массовом порядке переделывалось - к примеру, в период перехода от рапир к шпагам новые эфесы ставились на старые клинки. Это часть истории и такие предметы могут считаться оригинальными, на мой взгляд.

zak
P.M.
25-1-2014 21:57 zak
Нет переделочного. Я бы убрал оригинальное, вернее заменил им подлинное. Дефиниции одного уровня не должны пересекаться. А лучше сделать иерархию. Оригинальное и неоригинальное. Они уже включают в себя.....
svs-68
P.M.
25-1-2014 22:10 svs-68
Фоксбату и Заку - спасибо! Про сборку = переделку - упустил.
Подлинное: оригинальное, эталонное, серийное (больше 1 экз.), ремонтировавшееся, переделочное.
Неподлинное: реставрированное (с использованием новодельных деталей), сборное - собранное из подлинных деталей в поздний период (сюда же и современный ремонт), копийное
zak
P.M.
25-1-2014 22:13 zak
Неподлинное + сувенирное
svs-68
P.M.
25-1-2014 22:22 svs-68
Originally posted by zak:
Неподлинное + сувенирное

Сувенирное неверно. В ФЗ Об оружии есть понятие "реплика": реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки...
Т.е. неподлинное: + реплика

Норман
P.M.
25-1-2014 22:58 Норман
Originally posted by svs-68:

Сувенирное неверно. В ФЗ Об оружии есть понятие "реплика": реплика старинного (антикварного) оружия - оружие, изготовленное по оригиналу, чертежам либо описанию образца старинного (антикварного) оружия с творческим варьированием конструкции, внешнего вида или художественной отделки... Т.е. неподлинное: + реплика


Вот как раз больная для меня тема. К какой категории относится оружие, созданное по традиционным технологиям, полностью соответствующее ранним реально использовавшимся образцам, но созданное не для применения по прямому назначению, а как сувениры, подарки и т.д. И почему если оно создано 150 лет назад, то считается оригинальным, а 10 лет назад, то сувенирным или фуфлом?
Arabat
P.M.
25-1-2014 23:22 Arabat
Originally posted by Норман:

но созданное не для применения по прямому назначению, а как сувениры, подарки и т.д.


Я бы все же различал подарочное (то есть реальное, но украшенное, подписанное) и сувениры, предназначенные на продажу.
svs-68
P.M.
25-1-2014 23:42 svs-68
Норману: к копиям, если оно имеет боевые качества (закалку, заточку, клинок с нормальным хвостовиком и монтажом) и к репликам, если не имеет. А сувениркой и фуфлом копии считают неграмотные идиёты, копии многие музеи не откажутся иметь в своих экспозициях, а фуфло, правильнее подделка - попытка выдать копию за подлинник.
Арабату: правильнее различать наградное и подарочное историческое оружие, а также копии и реплики исторического оружия.
Норман
P.M.
26-1-2014 01:00 Норман
Originally posted by svs-68:

Норману: к копиям, если оно имеет боевые качества (закалку, заточку, клинок с нормальным хвостовиком и монтажом) и к репликам, если не имеет


Спасибо. Тогда провокационный вопрос. С какого периода, например, японские традиционные мечи перестают быть подлинными и оригинальными и становятся копиями? Условно: 1603, 1868, 1945?
Arabat
P.M.
26-1-2014 01:03 Arabat
Originally posted by svs-68:

Арабату: правильнее различать наградное и подарочное историческое оружие, а также копии и реплики исторического оружия.


Согласен. Но наградное и подарочное тоже разные вещи.
zak
P.M.
26-1-2014 01:41 zak
Я тут подумал.)))К сожалению стройная единая классификация не получится. Потому как определения по разным основаниям. Оригинальность, время, уникальность, функциональность, предназначение, способ производства и т.д. И каждый предмет может быть классифицирован по этим разным основаниям. А вот пересечение этих классификаций и есть атрибуция предмета.
Короче здесь еще начать и кончить, к сожалению.
ArielB
P.M.
26-1-2014 01:49 ArielB
Оставить оригинальное, убрать эталонное/серийное.

Мы никогда не знаем какой образец определённого оружия был самым первым, "с нуля"
Даже ятаган Сулеймана мог быть не первым, хотя он первый который мы знаем.

Я бы сохранил оригинальное, как классический пример определённого вида, датируемый временем его активного применения. Шамшир 16 века или 18-го, - оба оригинальные.

Вот насчёт сборного надо подумать, тут я с Фоксбатом согласен.
Примеры:
У меня есть классическая индийская сосун пата могульского типа. Рукоятка тульварная, а клин, - турецкий ятаган 17 - какого-то. Мастика старая, рассохшаяся, крайне вероятно оригинальная.
Или:
Индийский шиитский клинок 1165 Хиждры, а рукоятка, - старая английская сабельная, 1821 тяжёлой кавалерии (???, тут могу напутать, но старая), следов свежей работы не нахожу.

Сборка-то сборка, но явно старая работа для активного применения...


Такие можно называть "гибридными", а слово "сборная" оставить для новоделов. Очень уж коннотации в слове "сборная" нехорошие.

ArielB
P.M.
26-1-2014 02:04 ArielB
Да, ещё:

Реставрированное и сборное, - две разные вещи.
Реставрация, - восстановление оригинального вида определённого образца, с сохранением его исконного духа.
Сборка - имитация цельного предмета с использованием разношёрстных деталей.
Грубый пример: есть керис из Бали, но рукоятка утеряна. Поставить другую рукоятку типично балинезского образца того времени, - реставрация, ИМХО ( даже в старое время местные такое делали).
Взять же клин из Бали и поставить рукоятку с Явы, а ножны из Мадуры, - сборка, хоть каждый компонент и оригинальный/старый.

Вот как с другой стороны определить персидский шамшир с поломанной рукояткой персидского же типа, где оригинальная заменена на сирийскую... . Это срау же меняет атрибуцию предмета. Тут я не знаю. Подумайте.

svs-68
P.M.
26-1-2014 07:10 svs-68
Все-таки народная мудрость про мутанта - права!
Большое спасибо за замечания и предложения/предположения!
Революционная гипотеза в связи с ними есть, но Чапай думать будет.. .
svs-68
P.M.
26-1-2014 12:12 svs-68
Версия 2, исправленная и дополненная:
... В связи с этим необходимо разделять подлинное и неподлинное историческое оружие.
Подлинное историческое оружие можно определить как оружие, обладающее определёнными признаками, подтверждающими его производство и бытование в соответствующем историческом периоде. Представляется целесообразным определять как подлинное и ремонтировавшееся оружие, поскольку оружие в ходе бытования достаточно часто приходило в негодность и подлежало ремонту, однако при условии соответствия времени ремонта времени бытования конкретного образца.
Подлинным является и переделочное оружие - историческое оружие, подвергшееся модернизации в связи с совершенствованием отдельных элементов конструкции.
К неподлинному историческому оружию следует относить реставрированное оружие - оружие, при восстановлении которого использовались новодельные детали, и сборное оружие - собранное из подлинных деталей в более поздний период или собранное из подлинных деталей от разных видов оружия.
Отдельно следует сказать о копировании исторического оружия.
Копирование оружия как явление оформилось достаточно давно и изначально представляло собой простое заимствование более удачных образцов в процессе социального взаимодействия. В качестве примера можно привести повальное увлечение 'блюхеровскими' эфесами сабель ХIХ - ХХ в.в. или принятие на вооружении в России французского пехотного солдатского тесака обр. 1831 г. в качестве тесака пехотного солдатского обр. 1848 г. Однако постепенно сформировалось и второе направление в копировании изготовление копий отдельных образцов исторического оружия. В большинстве случаев копировалось историческое оружие, обладавшее уникальными характеристиками, приобретенными как правило в процессе бытования. Оба направления сохранились до нашего времени.
В связи с этим представляется возможным разделить понятия 'копированное историческое оружие' и 'копия исторического оружия' - в первом случае, например, таковым будет являться русский пехотный тесак по отношению к французскому пехотному тесаку, во втором - копия советского генеральского кортика образца 1940 г., выпускаемая в Златоусте в наше время.
Как представляется, копия исторического оружия, не являясь собственно историческим оружием, вполне может являться памятником истории и культуры, включаться в музейные экспозиции и частные коллекции. Аналогичным образом может позиционироваться и неподлинное историческое оружие.
При этом следует отметить, что неподлинное историческое оружие и копии исторического оружия сами по себе не могут быть определены как подделки - таковыми они становятся при попытке выдать их за подлинные образцы.
Т.е., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с определёнными признаками, подтверждающими ее производство и бытование в этот период, может быть определена как подлинное историческое оружие второй половины ХХ в., драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., изготовленная в 1981 г., с признаками, соответствующими периоду бытования подлинной драгунской шашки обр. 1881 г., но с указанием 1981 г. как года ее производства (например, в сопроводительном документе), может быть определена как копия исторического оружия. Драгунская шашка, соответствующая 'высочайше утвержденному' образцу 1881 г., но изготовленная в 1981 г. с признаками, не соответствующими 1981 г. как году ее производства будет определена как подделка.

Некоторые комментарии к замечаниям:
Норману: полагаю, я устранил неточность дефиниции? Японский меч, сделанный в наше время, - суть историческое оружие нашего времени. Японский меч, сделанный в наше время, но с клеймами и т.п. старого мастера - копия. Японский меч нашего времени, выдаваемый за японский меч не нашего времени - подделка.
Заку: а по-моему в новой редакции все стройно? Впрочем, готов доработать при необходимости.
Ариэлю: согласен, эталонное, оригинальное и серийное - чрезмерное деление.
'Гибридный' представляется чрезмерным усложнением. Основание - сегодняшняя сборка через 50 лет должна превратиться в гибрид.
Полагаю, сабельный клинок с рапирным эфесом, пусть даже и собранный воедино в 19 в. является сборкой в любом случае, если не доказан факт его систематического, а еще лучше - серийного бытования, а не случайного совмещения, о котором еще Бехайм писал. В этом смысле персидский шамшир с сирийской рукоятью - при условии монтажа в период бытования - будет либо сборной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился случайно (т.е. неподлинным историческим оружием), либо ремонтированной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился специально(подлинным историческим оружием).

zak
P.M.
26-1-2014 12:48 zak
Originally posted by svs-68:

Заку: а по-моему в новой редакции все стройно?


Да так стройней и думаю достаточно для ознакомительного курса. После обкатки, анализа вопросов слушателей, будет понятно что нужно добавить.
Arabat
P.M.
26-1-2014 14:05 Arabat
Originally posted by zak:

Да так стройней и думаю достаточно для ознакомительного курса. После обкатки, анализа вопросов слушателей, будет понятно что нужно добавить.


Согласен.
Vau
P.M.
26-1-2014 14:16 Vau
Мне кажется, если речь идет о учебном курсе, что все выделяемые категории было бы полезно снабдить примерами.
ArielB
P.M.
26-1-2014 16:45 ArielB
Примеры - хорошая идея.
svs-68
P.M.
26-1-2014 17:40 svs-68
Примеры я опустил, чтобы пост был поменьше. В тексте узловые вопросы снабжаются иллюстрациями, на лекции - слайдами и натурными предметами. Запланирован и поход в оружейку нашего музея в качестве итогового занятия.
CTC
P.M.
27-1-2014 01:16 CTC
КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).
svs-68
P.M.
27-1-2014 04:42 svs-68
Originally posted by CTC:
КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).

1. Неверное основание деления.
2. Копии, исходя из определения, всегда "функциональны". Нефункциональны, опять же исходя из определения, реплики.

CTC
P.M.
27-1-2014 08:49 CTC
Originally posted by CTC:
КМК следует также разделить подлинное оружие на боевое-охотничьe и церемониальное, равно как и копии могут быть функциональными (точеными и калеными) и декоративными чисто на стенку (некаленое, неточенное, слабо в рукоятке закртепленное и т.д.).
------
1. Неверное основание деления.
2. Копии, исходя из определения, всегда "функциональны". Нефункциональны, опять же исходя из определения, реплики.

Оружие, по определению, предназначено для сражения и убийства - церемониальное оружие оружием, фактически, не является (это, скорее, атрибут власти или статуса в форме оружия) - ведь разделяем мы, к примеру, оружие на боевое и учебное, доспехи на боевые и парадные; по поводу второго - Вы, безусловно, правы.
С уважением
Александр.
svs-68
P.M.
27-1-2014 10:01 svs-68
Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным. Вообще же обсуждается проблематика, связанная с историческим оружием и историческим оружиеведением как научной дисциплиной.
Ваша ремарка относится к обсуждению проблематики оружия вообще: какое оружие считать оружием. Т.е. в данном случае к обсуждаемой теме - сугубо касательно.
Есаул ТКВ
P.M.
27-1-2014 16:21 Есаул ТКВ
Originally posted by svs-68:
Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным.

В этом случае сначала нужно определится - Кто считает и рассуждает о подлиности оружия? Специалист, любитель, или любитель желающий выглядеть специалистом? Однако все трое могут считать по разному..
Причём специалист может и промолчать..
а третий вполне может побежать и опубликовать статью скажем в приличном Украинском сборнике куда и недоспециалистов могут пустить в виде эксперемента.. а потом будет показывать на на специалита пальцем и ехидно улыбаться.. ну хто теперяча здесь специалист? Знай теперь (в смысле читай и учи по этому других) наших..

svs-68
P.M.
27-1-2014 18:29 svs-68
sic transit gloria mundi, Андрей Юрьевич.. . Но не переживайте так уж сильно-то: gloria mundi и Вас коснется - я свое слово сдержу.
P.S. А Вы, я смотрю, по-прежнему с ошибками пишите?
P.P.S. Если нечего сказать по теме топика, так может быть лучше промолчать?
P.P.P.S. Я подумаю по-поводу "украинского сборника" - пока не удобно обращаться.
Foxbat
P.M.
27-1-2014 18:50 Foxbat
Originally posted by svs-68:

Тема топика - какое историческое оружие можно считать подлинным.

На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.

svs-68
P.M.
27-1-2014 19:17 svs-68
Originally posted by Foxbat:

На мой любительский взгляд, подлинным должно считаться оружие, произведенное и использовавшееся в "свой" родной период - независимо от его состояния, наличия переделок, ремонтов и изменений, если таковые так же были сделаны в период активного использования этого оружия.

Совершенно согласен, но ИМХО за исключением вот таких вот сборок: "Если говорить о холодном оружии, то здесь часто встречается объединение в одно целое разнородных частей, в чем виновны не только продавцы, но и собиратели.. . Что касается ружей, то их чаще всего непрофессионально и неквалифицированно чинят. Не обходится опять-таки без нелепых сочетаний старинных и современных деталей" Бехайм. Ну или так: "В этом смысле персидский шамшир с сирийской рукоятью - при условии монтажа в период бытования - будет либо сборной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился случайно (т.е. неподлинным историческим оружием), либо ремонтированной саблей с персидским клинком и сирийской рукоятью, если монтаж случился специально(подлинным историческим оружием)".

ArielB
P.M.
28-1-2014 05:50 ArielB
Я думаю, что тут нужно сделать оговорку:

Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира.
Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.

svs-68
P.M.
28-1-2014 06:40 svs-68
Originally posted by ArielB:
Я думаю, что тут нужно сделать оговорку:

Аутентичность ареала при сборке часто может не приниматься в расчёт "подлинности", если функциональность и возраст подходят: есть паранг набуры ( Борнео) с клином турецкого килича или персидского шамшира.
Мой любимый пример: в Эрмитаже клинок индийской ханды с грузинской сабельной рукояткой.

На мой взгляд, ключевым элементом, определяющим "подлинность" сборки - ее цель: сборка для "втюхивания" (не важно в музее или на продажу), или сборка функциональная (для использования). Даже если на европейский сабельный клинок 18 в. смонтировали рукоять паранга 19 в. в 20 в., но при этом зафиксирован факт использования этой конструкции как оружия (пусть даже и без непосредственного применения ее в бою), то ее следует признать переделочным или ремонтным, но подлинным историческим оружием.

Foxbat
P.M.
28-1-2014 19:50 Foxbat
Originally posted by svs-68:

Даже если на европейский сабельный клинок 18 в. смонтировали рукоять паранга 19 в. в 20 в., но при этом зафиксирован факт использования этой конструкции как оружия (пусть даже и без непосредственного применения ее в бою), то ее следует признать переделочным или ремонтным, но подлинным историческим оружием.



Вот тут я не согласен. Как я уже написал, я бы только считал подлинными сборки, сделанные в период активной жизни данного оружия, а сборка 20 века так и останется сборкой, даже если ее кто-то использовал в бандитских разборках девяностых годов.

svs-68
P.M.
28-1-2014 20:56 svs-68
Я имел в виду, оружие активно производившееся "на коленке" в период разномастных "борьб за независимость". Мелькали как-то фотографии китайских мечей и прочих палиц. Хотя, опять же, объективно говоря, не вижу большой разницы между убийством противника на дуэли рапирой в 17-м веке и аналогичным действием с переделкой кинжала СС в 90-е г.г. ХХ в. в России.
svs-68
P.M.
29-1-2014 08:09 svs-68
Надо подумать. Я имел в виду многочисленные "бОрьбы за независимость" ХХ в., когда оружия требовалось много и мастерили его "на коленке" из чего придется. Фактов рубки "братков" сабельными клинками я не припомню (а жаль.. . ).
С другой стороны, если не углубляться, оружие, применявшееся в 90-е г. в бандитских разборках не перестало быть ни оружием (использовалось по назначению), ни историческим (90-е - такая же история при всех нюансах).
Кстати. Когда заканчивается "период активной жизни" оружия: Когда его снимают с вооружения/перестают массово использовать? Когда его вешают на стену/сдают в музей/сдают на хранение? Когда последний "свинокол" выбрасывают на помойку за полной бытовой непригодностью? И как он определяется - ли по каждому предмету индивидуально?
ИМХО: 1. По каждому предмету индивидуально. 2. Когда предмет перестает использоваться в непосредственном (при условии, что сдача в музей - опосредованное общение)социальном (т.е. свиноколы отпадают) общении .

>
Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Еще немного ист. оружиеведения: подлинное, рес ... ( 1 )