Ятаган. Блудный отец шашки?

Sergeevich1951:

Как видите достаточно древний. Может не именно этот, а этот тип.
Моя точка зрения в унисон с точкой зрения Ариэля.

Уши у шашки выросли в османии.

Arabat:

Не понял, каким образом древность этого типа свидетельствует в пользу османского происхождения шашечных ушей?

Отвечу на ваш вопрос здесь,если не возражаете.

Хочу затронуть только рукоять, но не клинок.

В Османской империи в период 18-19 ст., было изготовлено огромное количество ятаганов и не один из них не похож на своего собрата.Все штучные.Но среди этой массы можно выделить очень близкие по конструкции
к шашечной рукояти. Вот я и показал ятаган датрованый 1806г., а рядом с ним без датировки, но одной мастерской. По Р. Элгуду, фирма выпускала подобную продукцию - конц 18, и самое начало 19ст.Это конечно не середина 18ст.,но мысль такая- если в Боке Которской делали рукояти разных стилей,а не одного,значит мастера брали сюжет с уже существующего типа, а это в свою очередь предполагает более ранние экземпляры.

Ответ на вопрос ятаган это или не ятаган, лежит на поверхности.

Тот кто их видел достаточно, такой вопрос не задаст.

Вот небольшая подборка,не из ранее где-либо опубликованных.

Вот коллаж из тех, которые здорово напоминают какое-то отечественное оружие

ArielB

О том и речь :-)
Я ж давно говорил, что корень шашки скорее всего в ятагане: ушастые ятаганные рукоятки из Турции и Крыма черкесам были давно знакомы, генуэзские и похожие европейские клинки ввозились массово, а там уж 2 +2 =.... . шашка :-)

Совершенно согласен с этой точкой зрения.

Originally posted by Sergeevich1951:

На многих форумах можно встретить дискуссии о ятагане.

Многих увлечённых людей беспокоят вопросы- откуда он?,кто его родители?

когда он появился?, боевое ли это оружие или праздное?.Если боевое то

какие его боевые качества? Это лишь не многие из большого ряда.

Меня тоже очень привлекает эта тема, тем, что вопросов больше чем

ответов.

Конечно, если полистать страницы этого форума, о ятагане прочесть

можно достаточно, но хотелось бы ещё раз услышать мнения, уже более

зрелые и окрепшие в спорах.

Прочитав соседнюю тему сразу хочу возразить - svs-68 , на его тираду о коллекционерах -

- ,, Есть изучение и изучение. Можно увлекаться историей, ее отдельными периодами и т.п., но профессиональный историк - это другой уровень. Для коллекционирования/торговли глубина погружения в объект регулируется лишь желанием коллекционера/торговца и, судя по всему, редко переходит грань, отделяющую любителя от профессионала (не здесь ли кроется неприязнь первых ко вторым?). И именно поэтому можно достаточно уверенно заявить, что сегодня в России сформировалось два уровня оружиеведения: 1. "коллекционерский" и 2. "научный". Первый сейчас преобладает - маститые коллекционеры, как правило, люди состоятельные, располагают большими возможностями по приобретению предметов и их так сказать "введению в оборот"
А коллекционеры так и останутся коллекционерами, потому как для науки мало "на глазок" отличать тальвар от ятаганного клинка с тальварной рукоятью. Кто сейчас помнит о коллекциях графьев да князьев? Только тот, кто читает работы специалистов, если те вдруг ссылаются на оружие из их коллекций.
Коллекционеру эти трататушки не интересны. Но без них наука невозможна. ,,

Разные они все-коллекционеры. Не нужно путать коллекцию раритетов,

собранных в банковское ячейке, как выгодное размещение капитала,

с коллекцией, допусти В.Г.

Есть такое понятие, самообразование, и поверьте, пользы от него

порой по боле, чем от купленного диплома.

Угу. А еще надо внимательно читать и думать над постами человека, которого собираетесь критиковать. И объективнее сравнивать: хорошее самообразование и хорошее образование, например. Кроме того, никакое самообразование не заменит не одну сотню ятаганов, сконцентрированную в, например, хранилище Эрмитажа, которая, вдобавок, снабжена атрибуцией. И никакое самообразование не позволит Вам провести научное исследование ятагана в том числе с металлографией, например. Потому что надо брать предмет и идти в лабораторию, договариваться. И в архивах посидеть не один день (и не два), и не просто выставить предмет на форум - "помогите", а в хранилище попасть, руками пощупать, а то и на место съездить. Или Вы полагаете, что современное научное исследование оружия это взять предмет, сравнить его с десятком похожих и проорать "эврика!"? В плане изучения штатных - возможно. В плане нештатных, особливо восточных да особливо редких - нет. И коллекция коллекционера, даже большая, за редким исключением, это всегда единичные предметы, которые предполагают не научное восхищение и изучение, а восхищение и изучение (осмотр) обывательское. Научное исследование одного предмета возможно, но и результаты будут соответствующие - только с одного предмета.
Самообразование в сравнении с купленным дипломом - лучше, но в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.

А почему отец? Клинок имеет больше фаллических признаков, да и проникает в рукоять по самые уши. Тогда ятаган блудный мать шашки.

Сергеевичу: Отношения шашки и ятагана, отношения черкесской шашки и казачьей здесь обсуждались не раз и с привлечением всех доступных источников. Но в конце концов все уперлось опять в верю-не верю. Никто не бросился в ГИМ уточнять у Аставатурян ее атрибуцию самой старой черкесской шашки (кстати, для Вас - она ее датировала, если не ошибаюсь, началом 18-го век, а когда появился первый ятаган да еще и с "ушами"?), никто не ломанулся в Эрмитаж выяснять про шашку 173.. (не помню) года, подаренную казаку императрицей на предмет позднего монтажа рукояти. Никто не поскребся в дверь черкасского музея на предмет провести углубленное изучение старых шашек в их экспозиции.. . Да и ятаганы никто особо не спешит курочить (да и не дадут). И, раз уж Вы упомянули про самообразование и образование - именно здесь и проходит одна из границ между наукой и интересом: интересно, конечно, права Аставацатурян или нет (мне, например, тоже интересно), но попу оторвать лень (и мне тоже)...

Originally posted by zak:
А почему отец? Клинок имеет больше фаллических признаков, да и проникает в рукоять. Тогда ятаган блудный мать шашки.

Да ладно Вам.

Originally posted by svs-68:

Да ладно Вам.

А это не только шутка. Это притча.))) Просто здесь я вижу одни рукояти. А что в ХО главное? Правильно, клинок. Это элементарная методология, для чего и потребно образование.
Поэтому и важно в самом начале определиться. Кто тут папа и кто возможная мама.

Кто тут папа и кто возможная мама.

мама Аствацатурян, а папа сын турецкого подданного.. . Не обязательно заимствовать предмет полностью, понравилась форма рукоятки у ножей ятаганного типа, вот прижились на шашке

Ятаганное происхождение интересно, но у него есть одна проблема.
Ятаганы черкесские и крымские 1700-х годов имеются в турецких музеях.

И они, как и "сулеймановский" не имеют не ушей, ни вогнутого клинка. Прямой ножевой клинок, безумно украшенные, округлая в сечении ноже-подобная рукоять с только намеком на "головку".

А стандартный балканский вариант, он появился в огромных количествах, но ни одного насколько мне известно датированного до 1750 года нет. Я не помню сейчас было ли что-нибудь в книге по Дрездену...

А шашки упоминают вроде с 1730-х (?). Т.е. получается что в Османии существовал вид парадного оружия, шашку не напоминающий, а эволюция в ятаган балканского типа (что мы сегодня понимаем под ятаганом), который на шашку похож - произошла явно почти одновременно с появлением шашки (1700-е) или даже позже. Т.е. приходится постулировать что существовал неизвестный науке тип оружия (корд с ушами), который породил наверное и ятаганы и шашки. Что возможно, но не улучшает нам жизни, т.к. вид этот вживую пока не найден.

Originally posted by svs-68:

в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.

Так кто же, кто из этих профильных специалистов разбирается в ятаганах??? Ответ просто - НИКТО. Потому что во первых в России нет хороших коллекций ятаганов. Во вторых люди работающие там ни у кого не хотят учится. В третьих в ГИМе и МГУ нет людей способных быть учителями.

Такие же оболтусы как и средний коллекционер.

А это уже интересный поворот, мы о таком еще не говорили. Может получится, что это шашка ятагану уши наставила.

Originally posted by Rivkin:

Потому что во первых в России нет хороших коллекций ятаганов.

Можно подумать это что-то решает.)) Классификации нормальной, как я понял, нет и там, где ятаганов много.

Originally posted by Rivkin:

Так кто же, кто из этих профильных специалистов разбирается в ятаганах??? Ответ просто - НИКТО. Потому что во первых в России нет хороших коллекций ятаганов. Во вторых люди работающие там ни у кого не хотят учится. В третьих в ГИМе и МГУ нет людей способных быть учителями.

Такие же оболтусы как и средний коллекционер.

Ну, это уже юридические тонкости и профессиональные глубокости.. . Меня вон, например, с шашкой М27 производства тамбовского ВРЗ тоже никто не догонит, потому как никто о ней и не знает практически - ни профессор, ни супермегаколлекционер.. . А я и в архиве был, и в руках держал, и людей застал.. .
А сравнивая сравнимое, рискну предположить, что Худякова, например, в оружии кочевников вряд ли кто из соответствующих коллекционеров "догонит", да и пара-тройка "птенцов" его гнезда, полагаю коллекционерским "орлам" тоже не по когтям будет.

Originally posted by svs-68:

Угу. А еще надо внимательно читать и думать над постами человека, которого собираетесь критиковать. И объективнее сравнивать: хорошее самообразование и хорошее образование, например. Кроме того, никакое самообразование не заменит не одну сотню ятаганов, сконцентрированную в, например, хранилище Эрмитажа, которая, вдобавок, снабжена атрибуцией. И никакое самообразование не позволит Вам провести научное исследование ятагана в том числе с металлографией, например. Потому что надо брать предмет и идти в лабораторию, договариваться. И в архивах посидеть не один день (и не два), и не просто выставить предмет на форум - "помогите", а в хранилище попасть, руками пощупать, а то и на место съездить. Или Вы полагаете, что современное научное исследование оружия это взять предмет, сравнить его с десятком похожих и проорать "эврика!"? В плане изучения штатных - возможно. В плане нештатных, особливо восточных да особливо редких - нет. И коллекция коллекционера, даже большая, за редким исключением, это всегда единичные предметы, которые предполагают не научное восхищение и изучение, а восхищение и изучение (осмотр) обывательское. Научное исследование одного предмета возможно, но и результаты будут соответствующие - только с одного предмета.
Самообразование в сравнении с купленным дипломом - лучше, но в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.

Отнюдь,весьма внимательно прочёл, как впрочем, и все остальные посты выходящие из под вашего пера.В основном мнение о них, как о
продуктивной информации. Кстати я уже выражал, это своё мнение, на
WW2.Только не поймите превратно моё яканье, эту букву пишу строчно.

Не хотелось бы эту тему переводить в дискуссию о разнице между полученным университетским образованием и самообразовании, скажу только, что те мужи, которые учили школяров в первых университетах,
не имели дипломов,по причине отсутствия самих университетов

Originally posted by zak:

Просто здесь я вижу одни рукояти. А что в ХО главное? Правильно, клинок. Это элементарная методология, для чего и потребно образование.
Поэтому и важно в самом начале определиться. Кто тут папа и кто возможная мама.

Но тема создана, чтобы обсудить, пусть в сотый раз,старшинство двух образцов оружия, а не для определения и классификации именно ятагана.

Поэтому только рукояти.

Originally posted by Sergeevich1951:

Но тема создана, чтобы обсудить, пусть в сотый раз,старшинство двух образцов оружия, а не для определения и классификации именно ятагана.

Так Ривкин вроде написал уже.

Originally posted by Rivkin:

Ятаганное происхождение интересно, но у него есть одна проблема.Ятаганы черкесские и крымские 1700-х годов имеются в турецких музеях. И они, как и "сулеймановский" не имеют не ушей, ни вогнутого клинка. Прямой ножевой клинок, безумно украшенные, округлая в сечении ноже-подобная рукоять с только намеком на "головку".А стандартный балканский вариант, он появился в огромных количествах, но ни одного насколько мне известно датированного до 1750 года нет. Я не помню сейчас было ли что-нибудь в книге по Дрездену... А шашки упоминают вроде с 1730-х (?). Т.е. получается что в Османии существовал вид парадного оружия, шашку не напоминающий, а эволюция в ятаган балканского типа (что мы сегодня понимаем под ятаганом), который на шашку похож - произошла явно почти одновременно с появлением шашки (1700-е) или даже позже. Т.е. приходится постулировать что существовал неизвестный науке тип оружия (корд с ушами), который породил наверное и ятаганы и шашки. Что возможно, но не улучшает нам жизни, т.к. вид этот вживую пока не найден.

В общем, получается, что шашка блудная мать ятагана.

В журнале " Восточная Коллекция" 2003, номер 4 есть статья про ятаганы. Кто-то читал? Что-то полезное?

/b]
[/QUOTE]

Так Ривкин вроде написал уже.

Originally posted by Rivkin:

... А стандартный балканский вариант, он появился в огромных количествах, но ни одного насколько мне известно датированного до 1750 года нет. Я не помню сейчас было ли что-нибудь в книге по Дрездену... А шашки упоминают вроде с 1730-х (?). Т.е. получается что в Османии существовал вид парадного оружия, шашку не напоминающий, а эволюция в ятаган балканского типа (что мы сегодня понимаем под ятаганом).

Скажите, почему вы делаете акцент на Балканы?(Балканский вариант,

балканского типа).И будьте добры, покажите, что вы под этим типом

подразумеваете?

Originally posted by ArielB:

В журнале " Восточная Коллекция" 2003, номер 4 есть статья про ятаганы.

orient.rsl.ru

Не совсем точно: ятаган Сулеймана ( 16-й век) и даже более ранний ятаган Баязета II ( 15-й век) были с классическим вогнутым клинком. Как и крымский хана Гирея. В Дрезденской коллекции есть ятаганы, ножи и даже сабля с "ушастыми" рукоятками только официально поступившие туда в конце 17-го- начале 18-го века ( т.е. сделанные явно раньше)

На ятагане Сулеймана 1525-го года уже есть маленькие ушки, рудиментарные. ( см. фото в ссылке из Викинга)
Гляньте на ссылку с Викинга с дискуссией и фотографиями ятаганов Баязета и Сулеймана 1525-го года.

vikingsword.com

Фото ятагана хана Гирея в книге Айдина.

Не говоря уже о том, что датировка шашки 1730-го относится только к клинку, уши на ятагане появились гораздо раньше чем на шашках.

Маратх, спасибо!
Статья крайне любительского уровня. Но даже в той коллекции есть ятаганы " финального" типа, с разложистыми ушами, середины 18-го века. Так что трудно поверить, что на 30-40 лет раньше ( т.е. до шашки якобы 1730-го года) они вообще без ушей были.

Originally posted by Rivkin:

Т.е. приходится постулировать что существовал неизвестный науке тип оружия (корд с ушами),

Вопрос на засыпку. Если такой корд существовал, то чем он мог принципиально отличаться от ятагана? Чем от шашки, я догадываюсь, а вот от ятагана?

Да, поправлюсь - конечно в ранних "прото-ятаганах" была и некоторая вогнутость и намек на уши, все-таки это действительно непосредственный предок. Но до шашек им значительно дальше чем более поздним образцам, и опять-таки получается что "ушастоть" росла одновременно у обоих. Причем в одном случае - параллельно росла вогнутость и размер клинка, а в другом случае - клинок вообще заменили.

Т.е. конечно культурное влияние ятаганов может и прослеживатся но "предок" это наверное чересчур.

Что касается Балкан, то я думаю 90% современных ятаганов - оттуда. Еще 9% - западная Турция, и 1% - Трабзон и прочие провинции.

Originally posted by svs-68:

Самообразование в сравнении с купленным дипломом - лучше, но в сравнении с дипломированным профильным специалистом истфака МГУ или профессиональным хранителем коллекции ГИМа, например, - не катит.

Я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного красного и одного кандидатского) интересуюсь - а что же в них такое особенно-сакральное, что нельзя почерпнуть в книгах в процессе самообразования? Потому как сам в основном по книгам и учился, честно забив процентов на 99 лекций.

Originally posted by iv2006:

Я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного красного и одного кандидатского) интересуюсь - а что же в них такое особенно-сакральное, что нельзя почерпнуть в книгах в процессе самообразования? Потому как сам в основном по книгам и учился, честно забив процентов на 99 лекций.

Некорректно заданный вопрос заставляет предполагать, что Вы действительно пропустили слишком много лекций. Чтобы превратить его в корректный необходимы уточнения: период обучения, факультет.. .
В период 1989 - 1996, например, на отделении политологии философского ф-та я не знал ни одного студента "забивавшего" на "99%" лекций и при том получившего красный диплом честным образом (я тоже учился весьма вольно, больше сидя в фундаменталке, но были обязательные курсы и обязательные предметы, а старорежимные преподы послеживали за явкой). Зато были очень интересные лекции Гуревича (ср. века), Доброхотова (мировая культура), Андерсена (история политических учений), первые двое собирали полные "поточки", а последний рассказывал то, что в этот период в книжках прочитать было просто негде. И укажите мне, пожалуйста, самообразованца, который читал в этот период, например, Гобино, Ницше, русских философов знаменитого теперь уже "философского парохода"?
Поэтому я, как обладатель некупленного диплома МГУ (точнее, двух - одного синего и одного кандидатского ) отвечу Вам, что академическую базу в процессе самообразования в сфере политологии получить нельзя - век Ломоносовых даже в российской политологии закончился в конце 90-х - самом начале 2000-х. И даже сегодня я достаточно легко отличаю "самообразованцев"-"политологов" (а их как раз в 90-е в России как собак развелось) от дипломированных специалистов.

Говорить, что, дескать, на сабельный клинок поставили рукоять ятагана и получилась шашка,никак невозможно. Они КОНСТРУКТИВНО разные. Так что, от ятагана у шашки в самом лучшем случае лишь ИДЕЯ ушей и не более того.
В общем, шашкина мать в лучшем случае лишь издали в окошко полюбовалась на красавца Ятагана.

Originally posted by Arabat:
Говорить, что, дескать, на сабельный клинок поставили рукоять ятагана и получилась шашка,никак невозможно. Они КОНСТРУКТИВНО разные. Так что, от ятагана у шашки в самом лучшем случае лишь ИДЕЯ ушей и не более того.
В общем, шашкина мать в лучшем случае лишь издали в окошко полюбовалась на красавца Ятагана.

Так и есть, шашку и ятаган отличают от остального европейского оружия(не забываем,Балканы тоже Европа) именно наличие ушей.
Что насчёт конструкции, то они весьма многообразны у обоих.

picture uploading10106

Чем не шашка?

Originally posted by Sergeevich1951:

Так и есть, шашку и ятаган отличают от остального европейского оружия(не забываем,Балканы тоже Европа) именно наличие ушей.
Что насчёт конструкции, то они весьма многообразны у обоих.

А мне казалось, что главное отличие шашки, ее, можно сказать, определение: сабля без гарды. А главное отличие ятагана, его режущие свойства. Режущий длинномер для Европы, да и не только, довольно редок. А, если дело только в ушах, то мне не жалко, хай будут турецкие. Хотя лично я в этом, все же, не совсем уверен.

[/b]
[/QUOTE]
А мне казалось, что главное отличие шашки, ее, можно сказать, определение: сабля без гарды. А главное отличие ятагана, его режущие свойства. Режущий длинномер для Европы, да и не только, довольно редок. А, если дело только в ушах, то мне не жалко, хай будут турецкие. Хотя лично я в этом, все же, не совсем уверен.

Я вам скажу по секрету своё ИМХО,о понятии рубить и резать.

Если в бою схлестнуться один с ятаганом, а другой с шашкой,

совершенно не обязательно для победы, отсечь ятаганом у противника

скажем, руку, или вооружённому шашкой обязательно разрубить врага до

седла. Всё дело в ловкости т.е. в сноровке-тренировке.Кто первый

нанес удар,тот и выиграл. Эффект от удара тупой саблей или ятаганом

допустим по предплечью, лишит противника возможности оказывать

дальнейшее сопротивление. А нанести колющий удар можно и тем и

другим.