о сабле, в рукоймании защиты не имеющей

Нашел я тут в статье Е. Славутича "Вооружение казацкого войска Гетманщины 18 века" (на укр. языке) ссылку на знаменитую цитату от Есаула ТКВ о саблях, защиты в рукомании не имеющих. И отсылку на источник нашел.
Понятно, что никаких шашек у тех казаков не было и быть не могло, а цитировал Есаул ТКВ записку Гадяцкого полка канцелярии 30 октября 1759 года, в которой обосновывалась необходимость заказа для всех выборных казаков сабель. А обосновывалось тем, что имеющиеся сабли для военных дел и парадов непригодны: старые переделки выброшенных российских палашей, польские, гусарские, донские, а по большей части местные, простоманерные, ржавые и никакой оправки доброй не имеющие, короткие, узкие, одни кривые, а другие весьма правые из простого и кручного железа , здешними мастерами деланные, тупые, а многие сломанные да подчиненные, и в рукоймании никакой защиты не имеющие, тогда как сабля казаку нужна добрая и т.д.
А посему хотели гадяцкие казаки вслед за миргородскими заказать сабли российских казенных заводов одноманерные, добрые, длинные, острые, с защитою в рукоймании достаточной, сабли, примером в длину и дебелость и с крепкою оправкою против гусарских сабель.

Да,собственно,иллюзий и не было.. . А где можно оригинал глянуть?

Военно-исторический альманах. 2008. ? 1(16). С. 130 - 154 (на украинском языке)

Спасибо

Ну вот видите, что получается когда Есаул цитаты начинает приводить.. :-)

Казак он, по его собственной оценке, "культурный и образованный", однако либо целый параграф дочитать не в состоянии, либо просто злоумышленно выдёргивает часть фразы в надежде, что никто другой его не проверит.

Стыдно прямо.... .

Я думаю стоит дождаться, что сам Есаул скажет

А от чего кипиш? Собственно были такие сабли и ими пользовались, за неимением лучшего. Что собственно и следует из документа, хоть от Есаула, хоть от СВС-а.)))

Originally posted by zak:
А от чего кипиш? Собственно были такие сабли и ими пользовались, за неимением лучшего. Что собственно и следует из документа, хоть от Есаула, хоть от СВС-а.)))

По словам Есаула из этого следует,что шашку изобрели украинские казаки,а затем занесли его на Кавказ.
Донские атаманы,надо понимать-промежуточное звено.

Originally posted by АланАс:

По словам Есаула из этого следует,что шашку изобрели украинские казаки,а затем занесли его на Кавказ.Донские атаманы,надо понимать-промежуточное звено.

Про Кавказ и про Дон я ничего в этой цитате не вижу. Вижу только что сабли без защиты у казаков были и они ими пользовались.

Originally posted by svs-68:

а другие весьма правые из простого и кручного железа , здешними мастерами деланные

Стоит еще обратить внимание на это место.
Кто-то, помнится, утверждал, что никаких мастеров у казаков не было и они пользовались исключительно трофейным оружием.

Originally posted by Arabat:

Стоит еще обратить внимание на это место.

Там есть еще на что обратить внимание.))) Просто не стоит отмахиваться от этого документа только потому что кто-то воюет с Есаулом.

reenactor.ru
Кто кстати хочет может почитать Славутича.
Кто-то тут, помню, весьма активно заявлял, что у казаков нет и быть не могло собственного производства оружия.))) Надо быть осторожней.

А еще козаки пользовали "ржавые и никакой оправки доброй не имеющие" сабли.

Как известно, штыки тоже бывают ржавыми и без оправы доброй. Поэтому козаки пользовались штыками. Раз шашка - это сабля без защиты в рукомании (которую нужна заменить на саблю с защитой), то почему ржавая короткая и прямая сабля не может являтся штыком???

Штык это то, что приставлялось к ружью. В документе ничего не сказано о том, приставляли ли казаки свои ржавые сабли к ружьям или нет.

Нашел я тут в статье Е. Славутича "Вооружение казацкого войска Гетманщины 18 века" (на укр. языке) ссылку на знаменитую цитату от Есаула ТКВ о саблях, защиты в рукомании не имеющих. И отсылку на источник нашел.

Проснулся не внимательный.. Славутича вам в той прошлой теме про шашки под нос совали.. и Фамилию Славутич называли.. и ещё упоминалось, что у него там ошибка.. он от себя "излатаные" (в тексте 18 века "ислатанные") как "поломанные" перевёл.. не подумав, что латки это на ножнах с истёртым от долгого бытования покрытием.

Понятно, что никаких шашек у тех казаков не было и быть не могло

Не льстите себе.. вам или не понятно.. или скорее всего понятно но жаба душит.. Всё, что вы зацитировали я уже приводил.. но не из статьи а из оригинала..
Сабли одноманерные действительно заказать решили решили.. и гдячского полка есаулу поручили составить записку о состоянии вооружения казаков на настоящий момент т.е. до перевооружения новыми саблями.. вот и он написал как на духу.. и от этого сабли без защиты в рукояти, что были выделены им в отдельную группу мифическим фактом у казаков не стали (ну вникните.. он же за более раннее оружие чем новые одноманерные сабли период написал.. за то, что уже у казаков бытовало).. как и другое оружие, что тот есаул перечислял..
Присутствовали бы на симпозиуме 24.09.2012 г. где я делал доклад и информацию данную приводил.. ёрзать ехидно не стали бы (хотя кто знает.. может вы в любых случаях.. правы.. не правы.. ёрзаете).. т.к. можно было бы с текстом доклада ознакомиться и ссылками (Роман Музей например поинтересовался и читал) ну а нет.. так нет.. не будешь же с каждым действительности не осознавшим, в отдельности прорабатывать.. тем более если он на стуле нервно сидит.. всё ёрзает

Originally posted by маратх:

posted 28-10-2013 21:24

Я думаю стоит дождаться, что сам Есаул скажет

Дождались. Вот и ответ:

Originally posted by Есаул ТКВ:

вам или не понятно.. или скорее всего понятно но жаба душит

Флэшман ну а вам, что непонятно? То, что иной раз шашки саблями называли? Так таки оно и було.. например нижегородская шашка была принята в 1834 году как сабля.. но в нынешней терминологии она есть шашка. Или ещё пример.. заказали для линейного казачьего войска несколько тысяч сабельных клинков для отделки их в войске.. а они эти сабельные клинки.. реально с шашечными хвостовиками.. т.е. верхняя часть хвостовика идёт по линии обуха.. а к концу хвостовик по толщине сужается.. Ну не стали же от того, что в документах клинки изначально назвали сабельными, рукоятки без защиты руки смонтированные с так назваными клинками.. саблями? Или по вашему пониманию они всё же от этого стали саблями?

Никакого другого ответа от Есаула ТКВ я и не ожидал. Впрочем, не для него этот пост постился.
1. По современной терминологии сабля без гарды - суть сабля без гарды. В противном случае шашек турецких (сабель без гард), висящих в музее турецком же, тут было выставлено более чем достаточно.
2. Не всю записку Вы цитировали, что существенно искажает смысл всего документа. За такие вещи в научном сообществе обструкции подвергают (в переводе на казачий - плетьми учат).
3. Странный какой-то гадячский казак получается - у них есть отличная шашка - суперизобретение, а они просят гусарских сабель с достаточной защитой в рукоймании.. .
Впрочем, Бог с ним.
Лично мне интересен не факт неверного цитирования и столь же неверного домысливания Есаулом ТКВ(это подтверждалось неоднократно), а факт обнаружения тщательно скрываемого им первоисточника - этой самой записки, да и статья Славутича тоже интересна.
Осталось дождаться опубликования теперь уже не менее знаменитого и столь же тщательно скрываемого сообщения Есаула ТКВ о саблях сиречь шашках, да найти статью о шашках в секретном журнале, которой он размахивал. Или здесь также как и с запиской - вводите коллег в заблуждение, а потому и прячете?

А действительно, Есаул, что проще? Поместите дословную выдержку вашего документа со скэном подлинника, чтобы каждый сам спокойно мог прочитать, - и вся недолга. Вот тогда сможете обвинить СВС в искажении цитат. А то как-то глупо получается: мы тут спорим о документе, которого и в глаза-то не видели.

Никто у вас красть ничего не собирается, приоритет ваш не оспаривается ( хотя Славутич явно ещё раньше вас документ нашёл, но уж бога ради, признаем за вами).

Вас обвинили в очень нехорошем поступке, - искажении первичного материала в свою пользу, - любой другой бы взвыл от негодования, и привёл бы документ врагам на посрамление, себе во славу.

Серьёзно, поместите, а ? А то без этого ваша репутация как серьёзного и правдивого человела висит на волоске.

Originally posted by ArielB:
А действительно, Есаул, что проще? Поместите дословную выдержку вашего документа со скэном подлинника, чтобы каждый сам спокойно мог прочитать, - и вся недолга. Вот тогда сможете обвинить СВС в искажении цитат. А то как-то глупо получается: мы тут спорим о документе, которого и в глаза-то не видели.

Никто у вас красть ничего не собирается, приоритет ваш не оспаривается ( хотя Славутич явно ещё раньше вас документ нашёл, но уж бога ради, признаем за вами).

Вас обвинили в очень нехорошем поступке, - искажении первичного материала в свою пользу, - любой другой бы взвыл от негодования, и привёл бы документ врагам на посрамление, себе во славу.

Серьёзно, поместите, а ? А то без этого ваша репутация как серьёзного и правдивого человела висит на волоске.

Он сам себе репутация. Серьезная и правдивая.
Не опубликует - думаю, хорошо понимает шаткость своих аргументов. А отмажется, спрятавшись за спину всему российскому казачеству, нежеланием объяснять хоть что-то "казакофобам" (т.е. Вам) и прочим сомнительным личностям (т.е. мне).
Напишу ЦГИАУК на мыло. Может ответят. Не люблю недоделанных дел.

. По современной терминологии сабля без гарды - суть сабля без гарды. В противном случае шашек турецких (сабель без гард), висящих в музее турецком же, тут было выставлено более чем достаточно.

Она и есть сабля без гарды.. Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век).. в докладе в Музее Оружия Запорожья мною делался доклад "Новые факты происхождения и бытования казачьей и черкесской шашки и их анализ" расматривались факты относительно именно упомянутых шашек, и акцентировалось на то, что в казачьей среде они (причём массово, т.к. фактов бытования не мало) известны раньше, а раз так то нет никаких оснований выводить казачью шашку от черкесской. Ну а те кто поспешил сделать такие выводы банально ошибались.. т.к. доказательств как оказалось не имели.

Не всю записку Вы цитировали, что существенно искажает смысл всего документа.

Всё, что там упоминалось о оружии казаков до начала перевооружения одноманерными саблями цитировал всё.

Странный какой-то гадячский казак получается - у них есть отличная шашка - суперизобретение, а они просят гусарских сабель с достаточной защитой в рукоймании...

Вопрос о перевооружении одноманерными саблями поднимал не он, это пришло свыше, казаков планировали переорганизовать в регулярные полки, и одноманерные сабли это была лишь часть плана, который впрочем воплатили.
Есаулу лишь поручили составить записку о том какое оружие казаки имели и какие одноманерные сабли желательно им дать. Сабли дали по драгунскому и гусарскому образцу.. а самих малороссийских казаков вскорости большей частью переформировали в гусар, драгун и лёгкоконников.

Никто у вас красть ничего не собирается, приоритет ваш не оспаривается ( хотя Славутич явно ещё раньше вас документ нашёл, но уж бога ради, признаем за вами).

[/B][/QUOTE]
Флэшман, найти то он нашёл.. но анализа фрагменту о саблях без защиты руки не сделал вообще!.. он собственно разбирал вопрос о новых одноманерных саблях полученных казаками, а имевшийся в оригинальном тексте фрагмент о старых саблях остался им вообще не тронутым коментариями. Славутич ошибся прочитав "Услатанные" и перевёл это как "поломанные" (поэтому видимо они и не привлекли его внимания).. однако в отличии от меня он не обратил внимания на то, что буква похожая на заглавное "У" в остальном и предыдущем тексте читается как И.. что меняет смысл.. Ислатанные.. это не поломанные.. а с латками на ножнах.. Сравнение с оригиналом текста, да и анализ этого фрагмента текста (со старыми саблями) сделанный впервые, позволил мне дать понять, что не могут быть поломанными сабли исключительно только "местными мастерами деланные" а других (не местного производства) в этой подгруппе "без защиты в рукомании" просто не было упомянуто.. а значит и небыло никаких поломанных сабель.. а "ислатанные" относилось к ножнам.. тем более в тексте говорилось именно о сделанных саблях "простого и кричного железа" и именно местного производсьтва.. а не о каких то других..

Благодарю за нормальный ответ.
"Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век)... " - осталась мелочь: привести малороссийские аутентичные документы, в которых сабли без гард именуются шашками. И это (при условии аутентичности и подлинности документов) - серьезное доказательство бытования именно шашки, а не убитой сабли с утерянной гардой у малороссийских казаков в середине 18 века.

svs вам предвзятому типа как о стенку горох.. какие удерянные гарды? вы, что не поймёте, что это ваши предвзятые высосаные из .. . фантазии.. ничего там нет про утерю.. а есть про излатаность ножен.. и это у сабель выделенных в отдельную категорию по причине того, что сабли эти все местного производства и конструктивно без защиты руки.. аль не вникаете, что гарды могли терятся и не у местных сабель.. но нет там ничего про не местные.. а значит это такие и были местные сабли.. конструктивно не имевшие защиты в руке.

- осталась мелочь: привести малороссийские аутентичные документы, в которых сабли без гард именуются шашками

А зачем? Ведь никто не просит документа о том, что изначально нижегородские сабли М1834 назывались шашками.. просто знают, что ныне та сабля это есть шашка.. и всё.. атрибутируя с позиции понимания термина современного оружиеведения..

А я-то уж обрадовался.. . Ан нет. Ну да ладно. Пропущу Ваши классификационные, филологические, психические и сексуальные фантазии. Тем более, что о них уже толковано без счета.
Повторю для культурного и образованного на бронепоезде: укажите, в каких малороссийских документах обсуждаемого периода сабля без защиты в рукоймании называлась шашкой. И всего делов.

Да нет таких документов ни за малороссийские ни за донские сабли без защиты руки.. никто до Гдячского есаула не вёл учёт казачьих сабель.. да и он только по причине официального массового перевооружения написал.. а оно один раз было в 18 веке.. это Ригельман нарисовал казаков с такими.. без защиты руки.. и написал ШАШКА. И если бы писал не этнографическую книгу.. а отчёт в Спб.. наверное тоже бы для понятности написал сабля без защиты руки

Originally posted by Есаул ТКВ:

А зачем? Ведь никто не просит документа о том, что изначально нижегородские сабли М1834 назывались шашками.. просто знают, что ныне та сабля это есть шашка.. и всё.. атрибутируя с позиции понимания термина современного оружиеведения..

Блестящий аргумент.
Есть смысл им воспользоваться: "атрибутируя с позиции понимания термина современного оружиеведения" (фраза, конечно, корявая, но аутентичная), выставленные в ранней ветке этого форума сабли турецкого производства, в рукоймании защиты не имеющие, ныне экспонированные в турецком же музее, есть шашки. А поскольку по дате бытования, указанной на табличках (т.е. с позиции понимания даты их производства в современном оружиеведении), они бытовали ранее 1750 года, то турки и есть изобретатели шашки.

Не удобно мне, предвзятому и малознающему человеку, указывать Вам на то, что Ригельмановская книга о Малороссии в 1847 г. проиллюстрирована 8 запорожскими казаками с саблями и тремя донскими - с саблями без защиты в рукоймании. А вторая его книга (ранняя) - тоже с донцами с теми же саблями.

Таблички это не аргумент.. вон в ГИМ-е полно табличек.. со многих смеяться хочется (только тем кто понимает конечно).. как и с клинка ранней М1881 смонтированной с роговой рукояткой и обозначенной как самая ранняя черкесская шашка.. причём есть ещё одна в Краснодарском музее (у Фролова опубликована) так на ней после 1713 ещё и буква г. стоит, тоесть "1713 года" по русски..

Ригельмановская книга о Малороссии в 1847 г. проиллюстрирована 8 запорожскими казаками с саблями и тремя донскими - с "шашками".

Ригельмановская "Сказание о донских казаках" законченная в 1770-х.. проилюстрирована семью картинками казаков и только с шашками.. повидимому это был период наибольшего распространения шашки.. т.к. картинок с саблями в ней нет. Сабли бытовали как пишет есаул у выборных малороссийских казаков.. ну а ко времени книги Ригельмана они с излатанными от долгого ношения ножнами уже давно были принудительно заменены на новенькие одноманерные сабли..

Originally posted by Есаул ТКВ:
Таблички это не аргумент.. вон в ГИМ-е полно табличек.. со многих смеяться хочется (только тем кто понимает конечно).. как и с клинка ранней М1881 смонтированной с роговой рукояткой и обозначенной как самая ранняя черкесская шашка.. причём есть ещё одна в Краснодарском музее (у Фролова опубликована) так наней после 1713 ещё и буква г. тоесть года по русски..

Таблички - аргумент не хуже "позиции современного оружиеведения". Если сабля без гарды суть шашка, то любая сабля без гарды - суть шашка.

А вот интересно. Если, скажем, дело происходило так:
Сначала были просто сабли без гарды,
потом перевернули ножны,
потом добавили кожаный чехольчик для защиты стыка ножен с рукоятью,
потом стали делать уже целые ножны с утопленной рукоятью.

То на каком этапе сего процесса можно уже сказать, что это шашка?

Сабля казачья без гарды это с 18 века шашка..
Сабля черкесская без гарды это с 19 века шашка..
Я же разжевал вам в 22 посту

"Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век)... "

Зачем притягивать к этому названию и не казачьи? Тем более, что объективно не датированные и без доказательств (иконографии), что это не поздние изделия для оформления "восточной комнаты"..

Резюме:
1. Первое упоминание о наличии у казаков сабли без защиты в рукоймании - 1750 год, Малороссия. Изображений, способствующих атрибуции нет.
2. Первое упоминание о наличии у донских казаков шашки как шашки - 1770 г. у Ригельмана с рисунком. А рисунок с надписью есть, а то мой вариант плохо отсканирован?

Надпись в самой книге.. и рисунки в ней.

Шашка есть местное название казачьей сабли без гарды (18 век).

Почему???

Originally posted by Arabat:
А вот интересно. Если, скажем, дело происходило так:
Сначала были просто сабли без гарды,
потом перевернули ножны,
потом добавили кожаный чехольчик для защиты стыка ножен с рукоятью,
потом стали делать уже целые ножны с утопленной рукоятью.

То на каком этапе сего процесса можно уже сказать, что это шашка?

Здесь простор для фантазий. Причем - любых.
Но оружиеведение более точная дисциплина, чем история, а потому ученые люди обычно пишут: доказательства, обуславливающие правильность этой версии, отсутствуют.

По поводу опубликованной статьи.. в настоящий момент я написал её дополненый вариант.. поэтому первый и не пропагандирую.. буду публиковать второй..
В данном варианте появились и другие ранее не упоминавшиеся факты.. например о том, что шашка в 18 веке.. была официально принята у части Донских казаков как уставное российское оружие.. и для них изготавливалась на российском оружейном заводе.. (только тсс.. прошу вас.. только вам.. и по большому секрету.. поэтому пока без коментариев )..

Originally posted by svs-68:

доказательства, обуславливающие правильность этой версии, отсутствуют.

Какой конкретно?
Сабли без гарды в наличии имеются, шашки с чехольчиком тоже. Последние, вроде бы, уже шашками именуют. Под вопросом остался лишь этап с переворачиванием ножен.