Боевые серпы

Коллеги, не подумайте, что у меня какая-то проблема с этим, но я всегда подробно работаю с вещами, которые категорически отрицаю.
Вот предметы, два. Здесь даже сомнений нет в их членовредительском предназначении. Сразу понятно, что ими не косили траву и не вешали на стену, хотя одна сторона у них плоская, как у лохара.
И дело даже не в гарде и не в отсутствии радиуса на клинке.
Сразу прошу отделить от этой темы многочисленные китайские крюки, являющиеся, по сути, прямыми мечами-цзянями, но с отростком на конце. Они типологически другие.
Здесь же явно в основе не цзянь и не крюк, а скорее серп. Какие ваши мысли?

Рукоятки очень на Китай смахивают.

Originally posted by ArielB:

Рукоятки очень на Китай смахивают.

Ариель, Вы правы. Это Китай.

Очень интересно было бы понять, как же ими действовали. И почему одна из сторон плоская.

Кстати, не думаю, что в основе серп. Принцип работы серпа несколько другой. Это скорее струги. В смысле основы, разумеется. А так понятно, что оружие, одни рукояти весьма красноречиво об этом орут.

что вы сразу оружие? Может это кочерги такие китайские... . для маленьких китайских "буржуек"... Конечно это не серп, а скорее клевец.. .

Originally posted by gor200766:

Конечно это не серп, а скорее клевец...

Это именно струг. Исходно такими палки строгали. Движением к себе. Но вот с такой ручкой палки строгать уже неудобно становится.
Хотя, кто их, китайцев, знает? Может, гарда для защиты руки, чтобы о сучок не пораниться.

Originally posted by Arabat:

Это именно струг. Исходно такими палки строгали. Движением к себе.

Не верно переносить европейские представления на азиатскую культуру.

Давайте и лохары стругами обзовём

Originally posted by маратх:

Не верно переносить европейские представления на азиатскую культуру.

Посмотрите на их строение.
По своему гражданскому происхождению, это струг.
По боевому предназначению, это клевец.

Вообще, китайцы большие любители приспосабливать в качестве оружия всякие инструменты. То вилы, то грабли, теперь, вот, струги.

Originally posted by Шниперсон:

Посмотрите на их строение.По своему гражданскому происхождению, это струг.

Originally posted by Arabat:

теперь, вот, струги

Уважаемые, давайте вы для начала в китайской плотницкой традиции струги найдёте

Originally posted by маратх:

Уважаемые, давайте вы для начала в китайской плотницкой традиции струги найдёте

Вы - знаток китайской плотницкой традиции?
Или оружейной-таки?

1. О наличии многих видов инструментов даже в европейской или русской традициях Вы и не догадываетесь.
2. Если современные мастера в массе своей не используют струги, это не значит, что они не используют их вообще. Некоторые инструменты имеют довольно узкий круг применения.
3. Найти уникальный для национальной традиции инструмент довольно трудно. И связан он будет не столько с уникальными способами обработки, сколько со специфическими изделиями.

Возможно, это не струг, а скобель. По принципиальному строению они абсолютно одинаковы, просто один - для придания формы, а вторым обычно окоряют деревья.

Originally posted by Шниперсон:

Вы - знаток китайской плотницкой традиции?

Отнюдь)

Originally posted by Шниперсон:

Или оружейной-таки?

более того и на глубокое знание китайской оружейной не претендую.

Тем не менее, прежде чем высказывать какое-то предположение, стоит найти подтверждение этому предположению. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я так понимаю, что Вы пишете о том, что это "струг" или "скобель" по аналогии с русскими инструментами?

Да ладно уже. Люди они везде одинаково устроены и руки у них из одного места растут. И палки строгать и кору срезать везде надо. Так что, в этом смысле китайская культура ни при чем. А вот в чем действительно проявилась эта самая культура, это в том, что при изготовлении клевца они тщательно сохранили ненужные в бою характерные особенности струга.

Originally posted by маратх:

"струг" или "скобель" по аналогии с русскими инструментами?

Русские скобели - двуручные, рукояти короткие. В некоторых культурах используется лишь одна продольная длинная рукоять, и выглядит это точь-в-точь как на фото. Мало того,

Originally posted by Arabat:

при изготовлении клевца они тщательно сохранили ненужные в бою характерные особенности струга.

Originally posted by Skywatcher:

скорее всего это полицейское оружие, связанное с обезаруживанием/задержанием вооруженного полноценным ХО человека.

Возможно.
Но во-первых, по-моему, от человека после задержания останется немного: колотые раны плохо заживают, а порезать нарушителя можно более удобными инструментами.
Во-вторых, для этого они сделали бы полноценный клевец с загнутым носом и внятной РК, а не скобель с прямой РК, с углом сведения, выведенным для скобления коры.

Струг, серп, кто его знает с каким хозбытом в родстве...
Просто вариант камы.

youtube.com

Originally posted by Шниперсон:

Русские скобели - двуручные, рукояти короткие. В некоторых культурах используется лишь одна продольная длинная рукоять, и выглядит это точь-в-точь как на фото.

Фото "в студию", пожалуйста

Originally posted by Шниперсон:

В некоторых культурах используется лишь одна продольная длинная рукоять, и выглядит это точь-в-точь как на фото.

Это зависит, в общем-то, не от культуры, а от того, что именно вам надо обрабатывать. Для толстых мощных бревен нужны двуручные струги с короткими рукоятями, а для более тонких кольев и жердей больше подходят одноручные с длинными.

Originally posted by Arabat:

а для более тонких кольев и жердей больше подходят одноручные с длинными.

Ну так покажите уже те инструменты)))

У меня ощущение, что во многих случаях мы преувеличиваем технологическую мудрость народных умельцев. Не думаю, что оружия простого типа конструировались с изощрёнными инженерными и биомеханическими подтекстами.Такое могло быть только при многовековой традиции какого-то вида с массовым употреблением. Шамшир приходит на ум. Века на его развитие ушли, сотни тысяч экземпляров были сделаны. Конечно, тут уж играли роль и биомеханика его, и эстетика, и кузнечная мудрость супер-мастеров. А единичные ( или почти) образцы делались спонтанно, без ухищрений. Так же и "крестьянские". Сколько таких как этот образцов мы знаем? Один? Десять? Тысячу? Было у кого-то время, умение и желание довести такой предмет до изощрённого идеала?

Мы задним умом их оцениваем: берём образец и интерпретируем его с высот наших знаний. А закон Оккама он прост: не усложняй чрезмерно.

Уважаемый Skywatcher!

Пожалуйста, найдите великодушие понять меня и простить. Как говорил один мой работодатель "я не занимаюсь мастурбацией, потому что у меня нет воображения". В ИХО, да еще в теме начатой мной.. .

Originally posted by ArielB:
Струг, серп, кто его знает с каким хозбытом в родстве...
Просто вариант камы.

youtube.com

Давайте представим, что у исполнителя на ролике в руках зажаты не серпы, а два больших фаллооимитатора. Что принципиально измениться в технике исполнения?

"Просто вариант камы"
А кто-то уже обосновал, что кама это ИХО? Есть материалы?

rubankov.ru
Это небольшой стружок для плотницких работ. Такие же, но побольше, также имели место для окорения деревьев.
По запросу "скобель" найдёте обычный двуручный скобель.

Originally posted by Шниперсон:

rubankov.ru Это небольшой стружок для плотницких работ. Такие же, но побольше, также имели место для окорения деревьев.По запросу "скобель" найдёте обычный двуручный скобель.

Спору нет, похож. Только вот все старые скобеля, которые обнаруживаются - сугубо с двумя ручками. Одноручных нет ни европейских, ни восточных. А ведь вроде должны быть в количестве, раз хозбыт?

Крестьянский инструмент ,становившийся при необходимости оружием, а дальше -"традиция закрепилась".

К слову, когда нужно обтесать поверхность, труднодоступную для удержания струга двумя руками, например, мешает другое бревно или ствол, пользовались одноручным и с удержанием и с направлением *подачи* там всё нормально.

Окинавская кама - видоизменённый рисовый серп. Я это не придумываю, это их традиция. Алтер прав.

Originally posted by Норман:

А кто-то уже обосновал, что кама это ИХО?

Это настолько известная история, что первоисточников её найти уже невозможно. Вот из Вики:

en.wikipedia.org )

Originally posted by Норман:

Давайте представим, что у исполнителя на ролике в руках зажаты не серпы, а два больших фаллооимитатора.

А попробуйте сами: на вечеринке Вы станете звездой :-)

Originally posted by ArielB:

это их традиция.

Вспомнился один эпизод.Всё думаю, когда самурай этого в тапках с серпом таки замочит.. ))
youtube.com

Originally posted by ArielB:

Это настолько известная история, что первоисточников её найти уже невозможно. Вот из Вики:http://en.wikipedia.org/wiki/Kama_(weapon )

То, что кама имело место быть как оружие БИ спору нет. Разговор за ИХО. Здесь ее история не известна ни насколько.

Originally posted by Alter:

К слову, когда нужно обтесать поверхность, труднодоступную для удержания струга двумя руками, например, мешает другое бревно или ствол, пользовались одноручным и с удержанием и с направлением *подачи* там всё нормально.

Ну там если так, то оно конечно и завсегда, это же не искать оригинальные образцы или источники, а так как пример то понятно вполне и очень могло быть.

Originally posted by Alter:

Крестьянский инструмент ,становившийся при необходимости оружием, а дальше -"традиция закрепилась".

Один с3,14днул, второй недочитал, третий недопонял, а дальше традиция закрепилась. Альтер, Вы же можете быть конструктивнее! Где кама по необходимости становилась оружием и где она далее закрепилась. Только не в чьих то головах, а источниках.

Originally posted by ArielB:

quote:Originally posted by Норман:Давайте представим, что у исполнителя на ролике в руках зажаты не серпы, а два больших фаллооимитатора. А попробуйте сами: на вечеринке Вы станете звездой :-)

Ариель, спасибо за доверие моим способностям. Звездой на вечеринках становился не раз, но как-то пока без фаллоимитаторов, славу ему, обходилось. Но все равно стыдно иногда.

Originally posted by Норман:

это же не искать оригинальные образцы или источники

А много ль мы сейчас найдём оригинальных -двуручных стругов, акромя как в районных музеях? Я например, видел предметы старинного хозбыта,о которых не подозревал и даже названия их не знаю.Хотите пример?

Originally posted by Норман:

Альтер, Вы же можете быть конструктивнее! Где кама по необходимости становилась оружием и где она далее закрепилась. Только не в чьих то головах, а источниках.

Вы можете указать один источник , где используется(для смертоубийства) простой крестьянский серп, мотыга, или пусть даже маргинальный кастет?
Отчасти видео я привёл выше, пусть и худ.фильм , но оружие ниндзя, о котором мы знаем, но не видим в музеях, никто не отменял.)

Originally posted by Alter:

А много ль мы сейчас найдём оригинальных -двуручных стругов, акромя как в районных музеях? Я например, видел предметы старинного хозбыта,о которых не подозревал и даже названия их не знаю.Хотите пример?

В поиске много. И не только копанных. А вот одноручных - только современный инструмент и то в одном месте, которое уважаемый Шниперсон привел.

Originally posted by Alter:

Вы можете указать один источник , где используется(для смертоубийства) простой крестьянский серп, мотыга, или пусть даже маргинальный кастет?

А что уже и мотыги подтянули под ИХО? Я что-то пропустил? А кастеты чего гадать-то - они и сейчас холодное оружие.

Originally posted by Alter:

но оружие ниндзя, о котором мы знаем, но не видим в музеях, никто не отменял.)

Альтер, я не могу на Вас злиться. Вы вызываете у меня симпатию почему-то.

Originally posted by Норман:

Разговор за ИХО. Здесь ее история не известна ни насколько.

ИХО: историческое холодное оружие. Кама: на Окинаве больше 1000 лет, в Японии ( где-то читал) лет 800. Первоисточников не помню. В Непале т.н. Хансия - сельхоз. серп - веками. По некоторым версиям от него и пошли кукри ( самые ранние известные 17-й век). Селурит - рисовый серп на острове Мадура, Индонезия. Неотьемлемая часть Пенчак Силат. Сколько лет, не знаю точно, но как минимум с разоружения индонезийцев голландцами ( ~ 300 лет ?). Достаточно историческое для Вас?

ИХО: импровизированное холодное оружие: самоочевидно.

Мне плевать имеются ли одноручные струги в гугле. В жизни они есть. Я это знаю, видел и пользовался. Хотите верьте, хотите нет. Двуручный струг для тяжелых работ, больших бревен. Но никакой идиот не станет пользоваться двуручным, там где это не надо. Не распиливают люди тонкие жерди двуручной пилой, предпочитают ножовку.

Originally posted by Норман:

В поиске много.

Оттого здесь давали ссылки на двуручный струг по инету, ни разу не держа его в руках и даже не зная, как им пользоваться.)

Originally posted by Норман:

А вот одноручных

Не знаю оригинального названия, но поищу.)

Originally posted by Норман:

А что уже и мотыги подтянули под ИХО? Я что-то пропустил? А кастеты чего гадать-то - они и сейчас холодное оружие.

Я выразился иносказательно.. отчасти.Любой предмет, подходящий для нанесения повреждений, мог стать оружием. При красных кхмерах, в Камбодже, мотыгами отсекали головы "контрреволюционерам"-по бедности всё.)
С этими серпами та же история -сегодня рис,дерево, кора, а завтра -"в бой". Вспомните Окинаву.
Кастет я упомянул, потому что это не *благородное* оружие и не оружие "воинских сословий", не ятаган типа, потому все знают, но не "пишут" про оный.)

Originally posted by Норман:

Альтер, я не могу на Вас злиться. Вы вызываете у меня симпатию почему-то.

А злиться обязательно? По теме топика: упомянутая кама-всё тот же боевой серп и по форме и по содержанию похож, что не устраивает Нормана или требуется точное определение: когда, кто и как?

Originally posted by Arabat:

В жизни они есть

Камень с плеч.))

Всё же пример в плане одноручных стругов. Справа -обычное коромысло,слева -похоже шкуросъёмник, а в середине -не знаю, нижний край заточен. Кто точно скажет для чего центральный предмет и даст описание с ссылками на источники?

Originally posted by Arabat:

Мне плевать имеются ли одноручные струги в гугле. В жизни они есть. Я это знаю, видел и пользовался. Хотите верьте, хотите нет.

Хорошо, одноручные струги были и есть. Как будем их натягивать на сабж? Как некая логическая операция внутри "чёрного ящика": на входе струг, на выходе ИХО? Какой авторитет скажет и позволит потом ссылаться на себя: "на основании конструктивной схожести стругов, производимых сейчас в США и использовавшихся аналогичных в личном опыте уважаемых людей, упомянутые китайские экземпляры являются боевыми стругами"?

Originally posted by ArielB:

Кама: на Окинаве больше 1000 лет, в Японии ( где-то читал) лет 800. Первоисточников не помню. В Непале т.н. Хансия - сельхоз. серп - веками. По некоторым версиям от него и пошли кукри ( самые ранние известные 17-й век). Селурит - рисовый серп на острове Мадура, Индонезия

Как сельхоз инструмент более чем исторично.

Originally posted by ArielB:

Неотьемлемая часть Пенчак Силат. Сколько лет, не знаю точно, но как минимум с разоружения индонезийцев голландцами ( ~ 300 лет ?).

Как оружие БИ тоже более чем исторично

Originally posted by ArielB:

ИХО: импровизированное холодное оружие: самоочевидно.

Соглашусь в следующей формулировке: Импровизированное в массовом сознании и рядом авторов как историческое холодной оружие.

На одном из форумов долго спорили за боевые свойства серпообразных ножей и иже с ними. Главное, что для нас , европейцев, непривычно-ну на хрена, неудобно же... ан нет.
youtube.com